گفت‌وگو با اندیشه پویا

شما سال 1335 در تهران متولد شدید. ابتدا تصویری از خانواده و محله‌ای که در آن به دنیا آمدید بدهید.
تاریخ تولد شناسنامه‌ای من اول آذر 1335 است اما دقیقاً متولد پنجم شهریور 1336 هستم و به‌تازگی شصت سالگی را پشت‌سر گذاشته‌ام. من در میدان خراسان به دنیا آمدم که یکی از اصیل‌ترین محله‌های تهران است. هم اصالت‌های سنتی داشت و هم نسبتاً به‌روز بود. یکی از پاتوق‌های سخنرانی آقای فخرالدین حجازی بود. مسجد لرزاده را داشت که یکی از چند مسجد معروف و فعال تهران بود و آقای عمید زنجانی اداره‌اش می‌کرد. محلۀ خیلی از فوتبالیست‌ها و ورزشکاران هم بود. بچه که بودم علی پروین و ناصر حجازی در شمارۀ هشت میدان خراسان به هم پنالتی می‌زدند. قلیچ‌خانی و حاج محمد و حاج قاسم که در تیم ‌ملی بازی می‌کردند بچه‌محل ما بودند. در مجموع محلۀ ما، محلۀ پر تب‌وتابی بود؛ و شدید مذهبی با بچه‌های تخس. برای همین هم بود که در رژیم گذشته،‌ ساواک هیچ از این محله خوشش نمی‌آمد. بچه‌های گردن‌کلفت و مقاومی داشت. خانۀ ما تا بعد از انقلاب در میدان خراسان بود و حدود سی سال قبل بود که پدرم از آن‌جا به چیذر آمد. پدرم بارفروش بود و به لحاظ خانوادگی هم خانوادۀ ما مذهبی و سنتی بود. هر دو پدربزرگ من روحانی بودند. دو دایی‌ام هم روحانی بودند و از اول دوستدار و مقلد امام بودند. پدر و مادر من از سال 1342 مقلد امام خمینی شده بودند. من سومین بچۀ خانواده بودم؛ چهار خواهر و دو برادر بودیم.
✅ تا زمانی که دیپلم گرفتید و تا پایان تحصیلات دبیرستان، آیا وارد فعالیت سیاسی و مبازراتی شده بودید؟
نه! فقط سال آخر دبیرستان یکی از دوستانم که عضو حزب ملل اسلامی بود و پیش پدرم در میدان بارفروشان کار می‌کرد، چندتایی جزوه و کتاب ولایت فقیهِ امام را به من داد و خواندم. تا سال 1354 که دیپلمم را گرفتم عملاً فعالیت سیاسی جدی نداشتم. ورود من به فعالیت‌های سیاسی از سال 1354 و از زمانی بود که به امریکا رفتم.
✅ بنابراین شناخت و رابطه‌ای با سازمان مجاهدین خلق که اصلی‌ترین جریان مسلحانۀ مذهبی در آن زمان بود نداشتید؟
از طریق همان دوستی که عضو حزب ملل اسلامی بود قرار بود به محسن خاموشی وصل شوم که به امریکا رفتم و عملاً فرصتی برای برقراری ارتباط نشد. آن زمان هنوز خبر کودتا در مجاهدین خلق پخش نشده و سازمان یک گروه مذهبی بود. در امریکا هم از همان روز اول جزو انجمن اسلامی دانشجویان امریکا و کانادا شدم.
✅ چرا برای ادامۀ تحصیل به خارج از کشور رفتید؟ در خانواده‌تان این گرایش وجود داشت؟
نه! در خانواده‌مان جزو معدود کسانی بودم که برای درس خواندن به خارج از ایران رفتم. فقط قبل از من یک پسرعمویم رفته بود. یکی از دوستانم برای تحصیل به خارج رفته بود و من را هم تشویق کرد. یکی از دلایلی هم که خارج رفتم این بود که این‌جا دانشگاه خوب قبول نشدم. من هر وقت درس خواندم شاگرد اول شدم و هر وقت هم درس نخواندم وضعیتم افتضاح بود، ‌حتا شده بود که پنج تجدید آوردم.
✅ در دهۀ هفتاد هم که فوق‌لیسانس دانشگاه تهران شرکت کردید، نفر اول کنکور شدید.
بله همین‌طور است. در مدرسه تا کلاس پنجم همیشه شاگرد دوم بودم. خدابیامرزد آقای رضا اشعری را که از من باسوادتر بود و در کلاس اول روزنامه می‌خواند. کلاس ششم او را پشت‌سر گذاشتم و در کلاس هفتم در مدرسۀ اخباری شاگرد اول شدم. از کلاس هشتم به مدرسۀ مروی رفتم و درسم خراب شد. زدم به خط شیطنت. معدل دیپلمم خیلی خوب نبود. چون درس نمی‌خواندم. خلاصه آن‌که در امتحان اعزام به خارج قبول شدم و این تنها راه برای ادامۀ تحصیلم بود. آن‌جا در امریکا مشکل کنکور نبود و می‌توانستم درسم را ادامه بدهم. اما آن‌جا هم که رفتم دیگر درس نخواندم و عملاً وارد فعالیت‌های سیاسی و مذهبی شدم.
✅ تا این زمان فعالیت مطالعاتی و فکری خاصی هم نداشتید؟
به صورت جدی نه. پراکنده و خیلی کم مطالعه داشتم اما مطالعاتم بعد از دیپلم شروع شد. تا دیپلم سرگرم بازی‌های روزمرۀ همه جوان‌ها بودم.
✅ چطور شد که در امریکا به صورت جدی جذب فعالیت‌های سیاسی شدید؟
اشاره کردم که در ایران دوستی داشتم که همسایۀ ما بود و قبل از من به امریکا رفته بود. او من را تشویق کرد و کمک کرد تا برای ادامۀ تحصیل به امریکا بروم. داود بهرامی نام داشت و در امریکا از فعالان انجمن اسلامی شده بود. در ایران من عضو هیچ فرقه‌ای نبودم، اما اهل مسجد و مذهبی بودم. در آن‌جا جذب انجمن اسلامی شدم و شریعتی و خمینی و مجاهدین خلق الگو و آرمان ما بود. تا این‌که تغییر ایدئولوژی در سازمان علنی شد. در بدو امر از علاقۀ ما به مجاهدین خلق چیزی کم نشد و با بیان این‌که این‌ها کودتاچی هستند و آن‌ها اصیل هستند از نیروهای مذهبی‌شان دفاع می‌کردیم. در جلسات انجمن عکس امام و شریعتی و حنیف‌نژاد بود.
✅ فعالیت‌های شما ارتباطی با فعالیت‌های دکتر یزدی و نهضت آزادی در امریکا نداشت؟
چرا همه‌مان در انجمن اسلامی‌ای بودیم که دکتر یزدی از پایه‌گذارانش بود. با دکتر یزدی هم ارتباط داشتیم اما اختلافاتی هم بین ما وجود داشت. ما در کالیفرنیا بودیم و فضای سیاسی دانشجویان کالیفرنیا رادیکال‌تر از ایالت‌های دیگر امریکا بود. اما دکتر یزدی مایل نبود که انجمن اسلامی در امور سیاسی فعال شود. تِز آن‌ها و در حقیقت تِز مهندس بازرگان این بود که انجمن‌های اسلامی سرجایش باشد و احزاب هم سرجای‌شان باشند؛ هر کسی از اعضای انجمن اسلامی که می‌خواهد فعالیت سیاسی کند مثلاً عضو نهضت آزادی یا جبهۀ ملی بشود. ما می‌خواستیم فعالیت سیاسی بکنیم اما نمی‌خواستیم عضو نهضت آزادی بشویم. این مسئله در سال 1356 تشدید شد و باعث شد که ما خودمان یک گروه مبارزاتی تأسیس کنیم. بین بچه‌های کالیفرنیا و دکتر یزدی در تگزاس اختلافاتی هم بر سر رهبری جریان، و این‌که چه کسی باید حرف آخر را بزند، وجود داشت. یک بُعدِ همۀ اختلافات در همه‌جا به بحث رهبری برمی‌گردد. بخش بزرگ دعواها دربارۀ این بود که دکتر یزدی باید حرف اول را بزند یا محمد هاشمی و بهروز ماکویی و نوربخش و... . مثلاً محمد هاشمی با آقای هاشمی مرتبط بود و فکر می‌کرد کم‌تر از یزدی با امام ارتباط ندارند.
✅ اساس اختلاف و مرزبندی شما با نهضت آزادی و دکتر یزدی چه بود؟
ما در سال 1356 که گروه فلق را تشکیل دادیم، انقلابی بودیم و به امام گرایش داشتیم و انقلاب می‌خواستیم. راه‌های محافظه‌کارانه و سازشکارانه را رد می‌کردیم.
✅ از این جهت نباید با دکتر یزدی مشکلی می‌داشتید؟
بله! از این جهت با دکتر یزدی کم‌تر و با مهندس بازرگان بیش‌تر مشکل داشتیم. دکتر یزدی همیشه از مهندس بازرگان رادیکال‌تر بود. یزدی در امریکا نشریۀ مجاهد را منتشر می‌کرد به خاطر تعلق خاطرش به مجاهدین خلق. فکر نمی‌کنم بازرگان موافق این فعالیت‌های او بود. برای همین هم می‌گویم که بعد از انقلاب، ‌اگر به جای مهندس بازرگان دکتر یزدی نخست‌وزیر شده بود مسیر انقلاب جور دیگری پیش می‌رفت. به چند دلیل؛ یکی این‌که یزدی می‌دانست و قبول داشت که امام رهبر انقلاب است و در آن چارچوب می‌خواست امور را اداره کند، حال آن‌که بازرگان خود را سیاسی‌تر و چیزفهم‌تر می‌دانست. دوم این‌که یزدی اصولاً انقلابی بود، حال آن‌که بازرگان نبود. سوم این‌که یزدی مدرن‌تر از بازرگان بود. مهندس بازرگان خیلی شریف اما به‌شدت سنتی بود.
✅ محمد هاشمی ادعایی کرده که البته دکتر یزدی تکذیب می‌کرد. این‌که بعد از دیدار آقای بازرگان با امام در پاریس، به دلیل نوع گرایش‌های محافظه‌کارانه‌تری که آقای بازرگان داشت، قطب‌زاده و یزدی بیانیه‌ای نوشته و نواری پر کرده بودند تا از نهضت آزادی جدا ‌شوند اما یکباره موج انقلاب ماجرای این جدایی را پاک می‌کند.
من از آن نامه اطلاع ندارم. اما تردید ندارم اگر دکتر یزدی عضو نهضت آزادی نبود خیلی جاها بازرگان را علنی نقد می‌کرد. یزدی به مهندس بازرگان احترام می‌گذاشت و انصافاً از این جهت هم قابل تقدیر است. هم قطب‌زاده و چمران و هم یزدی در فضای سال 1357 به‌مراتب به امام نزدیک‌تر بودند تا بازرگان. هر سه نفرشان انقلابی بودند و به‌نوعی مبارزۀ مسلحانه را تأیید می‌کردند. گرایش هر سه نفر آن‌ها این بود که با بچه‌های مسلمان انجمن اسلامی رابطه بگیرند و به‌نوعی مخالف ائتلاف با جبهۀ ملی و کنفدراسیون بودند. مشخصاً دکتر یزدی خیلی‌ جاها به نظر من بازرگان را قبول نداشت، اما در حالی که آیت‌الله طالقانی را گاه علنی نقد می‌کرد، هیچ‌گاه مهندس بازرگان را در انظار عمومی نقد نکرد.
✅ از همین اشارۀ شما می‌خواهم نتیجه بگیرم که یزدی در نقطه‌ای میان اصلاح‌طلبی بازرگان و انقلابی‌گریِ پوپولیستی آقای طالقانی قرار داشت. به هر حال یزدی خیلی زود در جریان مذاکرات انقلاب، با منطق سیاسی و واقع‌بینی سیاسی آشنا شده بود.
بله! یزدی دنیادیده‌ بود. مهندس بازرگان فکر می‌کرد که اگر شاه برود و ولی‌عهد بیاید، مشکل حل می‌شود. سر باورهایش هم شوخی نداشت. چون مردم شیفتۀ امام بودند، نظرش را دربارۀ امام تغییر نمی‌داد. در آن زمان چنان جاذبۀ امام و افکار انقلابی بالا بود که بعد از انقلاب نیمی از اعضای نهضت آزادی مثل مهندس سحابی و حسن حبیبی و محمدمهدی جعفری انشعاب کردند و از بازرگان و نهضت جدا شدند.
✅ آن‌هایی که جدا شدند فقط با بازرگان مشکل نداشتند، با دکتر یزدی هم مشکل داشتند. و مسئله‌شان اعتقاد به امام نبود؛ مسئله‌شان اعتقاد به مبارزۀ حداکثری با امپریالیسم و اقتصاد سوسیالیستی بود.
بله! درست است. این‌ها ضدامپریالیست بودند اما بازرگان ضدامپریالیست نبود. فقط یزدی به بازرگان وفادار ماند، چون یک شخصیت حزبی بود. مثلاً مهندس بازرگان از امیرانتظام دفاع می‌کرد، ولی یزدی طرفدار حضور او در دولت نبود.
✅ البته با روحیۀ ضدامپریالیستی شدید و غلیظی که شما و دانشجویان تسخیرکنندۀ سفارت امریکا داشتید، ‌گمان نمی‌کنم شما به یزدی یا حتا چمران هم رضایت می‌دادید.
خیلی مخالفت نمی‌کنم و البته دربارۀ این «اگر»های تاریخی نمی‌توان بحث دقیقی هم کرد. اما دو نکته را بگویم. اول این‌که واقعاً امام پذیرفته بود به قم برود و حکومت را به دیگران واگذار کند. دوم هم این‌که تلقی عموم ما این بود که حکومت باید به چهره‌هایی همچون بازرگان واگذار شود. وقتی بازرگان نخست‌وزیر شد هیچ‌کس اعتراضی نداشت،‌ این انتخاب برای همۀ ما طبیعی بود.
✅ البته مدتی که گذشت جوان‌هایی مثل شما و برخی نیروهای انقلابی مسن‌تر که سابقۀ اجرایی نداشتند، با خودشان گفتند چرا خودمان کشور را اداره نکنیم. آن ترس و نگرانی اولیه نسبت به عهده‌داری امور اجرایی، ‌جای خودش را به نوعی اشتیاق برای سهم داشتن در امور داد.
درست است. این روحیه خیلی سریع در ما رشد کرد که چرا خودمان کشور را اداره نکنیم. اما مهندس بازرگان هم چنان موضع گرفته بود که به نظر می‌رسید جز با کنار زدن او نمی‌توان انقلاب را اداره کرد. در حالی که اگر یزدی نخست‌وزیر بود به نظرم راهی برای تلفیق و همکاری بیش‌تر باز می‌کرد.
✅ برگردیم به تشکیل گروه فلق در امریکا. به نظر می‌رسید که شما می‌خواستید در نهضت آزادی جذب نشوید، و این گروه را تشکیل دادید. چرا نام فلق را انتخاب کردید؟
بله! ما می‌خواستیم به ایران بیاییم و مبارزۀ مسلحانه بکنیم، از مجاهدین خلق هم ناامید شده بودیم. بنابراین گروه فلق را تشکیل دادیم و نام فلق هم یک واژۀ قرآنی بود که برای گروه‌مان انتخاب کردیم؛ مثل گروه منصورون و گروه صف و... . پیشنهاد این اسم را شاید حسن واعظی برادر محمود واعظی که اکنون رئیس نهاد ریاست‌جمهوری است داد. عملاً اول سال 1357 بود که گروه ما تشکیل شد. خیلی زود چند نفر از ما از جمله آقای یاسینی و واعظی به لبنان و سوریه رفتند تا دورۀ نظامی ببینند. من هم به ایران برگشتم.
✅ چه شد که قبل از انقلاب به ایران بازگشتید؟
با همۀ اختلافی که با دکتر یزدی داشتیم، با او مشورت کردم. دکتر یزدی گفت که از این‌جا مثل بقیه به سوریه نرو. در ایران اوضاع به‌هم‌ریخته است، یک سر به ایران برو تا همه‌چیز طبیعی جلوه کند و بعد در راه بازگشت به امریکا هماهنگ می‌کنیم که به سوریه و لبنان بروی برای آموزش نظامی. ما با دکتر یزدی از هیوستون امریکا سوار هواپیما شدیم و به لندن رفتیم. در لندن هم آقای کمال خرازی دنبال ما آمد و من چند روزی مهمان آقای حسین رفیعی بودم. دکتر یزدی هم از آن‌جا به نجف رفت و به امام ملحق شد و به پاریس رفتند. من برگشتم ایران و شنیدم که دکتر یزدی با امام به پاریس رفته. خیلی حسرت خوردم و دلم سوخت. اگر می‌دانستم که امام هفتۀ بعد به پاریس می‌آید حتماً به ایران برنمی‌گشتم و به پاریس می‌رفتم.
✅ شما در ایران می‌خواستید حلقۀ مسلحانه تشکیل دهید؟
اجمالاً می‌دانستیم که در ایران حوادثی در شرف وقوع است. اما به دنبال گسترش گروه فلق نبودیم. می‌خواستم چند ماهی در ایران باشم و به سوریه بروم. اما سرعت انقلاب آن‌قدر زیاد بود که از ایران خارج نشدم.
✅ پس شما تا انقلاب دیداری با امام خمینی نداشتید؟
من نه، اما برخی اعضای دیگر گروه‌مان به دیدن امام خمینی در پاریس رفتند.
✅ نظر امام دربارۀ فعالیت مسلحانه چه بود؟ موافقت کرده بودند که گروه شما فعالیت مسلحانه داشته باشد؟
امام با فعالیت مسلحانه مخالفت کرده بودند. افراد دیگری هم که به دیدن امام رفته بودند، مثلاً آقای صادقی از گروه صف، امام به آن‌ها هم اذن مبارزۀ مسلحانه نداده بود. امام چندان موافق مبارزۀ چریکی و مسلحانه نبود. تکیۀ امام به مردم بود. احساس می‌کرد با یک قیام مردمی، احتیاجی به مبارزۀ مسلحانه نیست.
✅ پایگاه روحانیت مساجد بود نه سنگرها و زیرزمین‌ها. امام رهبر مساجد بود و اگر انقلاب به سنگرها و زیرزمین کشیده می‌شد، متولیان دیگری پیدا می‌کرد.
نفی نمی‌کنم اما به گمانم امام می‌دانست که همواره از حمایت مردمی برخوردار است و احتیاجی به اقدامات دیگر مثل مبارزۀ مسلحانه ندارد. مهندس سحابی می‌گفت ما ایستادیم تا مجلس خبرگان قانون اساسی برگزار شود، برعکس نظر آقای هاشمی که معتقد بود بهتر است همان پیش‌نویس پاریس که در آن ولایت فقیه هم نبود به رأی گذاشته شود. چرا؟ آقای سحابی می‌گوید که تحلیل‌مان این بود که ما رأی می‌آوریم. اما وقتی انتخابات برگزار شد، آن‌ها اقلیت محض شدند. بنابراین نگاه امام به مردم و رابطه‌اش با مردم بسیار واقع‌بینانه‌تر از نهضت‌آزادی بود. در دومین انتخابات شوراها که سال 1381 برگزار شد، دکتر یزدی و دوستان‌شان باور نمی‌کردند که در تهران چهل هزار رأی آورده‌اند. فکر می‌کردند یک میلیون رأی دارند.
✅ در آن انتخابات شما هم کاندیدا بودید و رأی نیاوردید.
بله! من نفر اول از رأی‌نیاوردگان بودم. من نمی‌گویم که ما هیچ‌گاه اشتباه نکردیم یت هیچ‌گاه ذهنی نبودیم، اما آن‌ها از ابتدای انقلاب تصور واقعی از توازن نیروها نداشتند. بگذارید همین‌جا یک خاطره هم تعریف کنم. سال 1378 چند روز به محاکمۀ آقای عبدالله نوری مانده بود و به دیدن ایشان رفتم. عده‌ای نشسته بودند و هر کس نظری می‌داد. می‌گفتند که برخورد با آقای نوری محال است. آقای نوری نظر من را پرسید. گفتم که شاید، آن هم شاید، اگر برای رئیس‌جمهور اتفاقی بیفتد چند نفر از مردم توی خیابان بیایند. برای هیچ کس دیگر هم این کار را نمی‌کنند. البته می‌دانستم که افکار عمومی با ماست. ولی این به معنای آن نبود که یک میلیون نفر گل دست‌شان بگیرند و به خاطر تعطیلی روزنامۀ جامعه به خیابان بیایند که برخی دوستان مانند آقای شمس‌الواعظین تصور می‌کردند.
✅ خود آقای نوری در چه فضایی بودند؟
ایشان نظری نداد. هم‌چنین به آقای نوری گفتم که ما عضوی از خانوادۀ جمهوری اسلامی‌ بوده‌ایم. ما نمی‌توانیم مثل یک جوان هجده‌ساله صحبت کنیم. در خیلی از اتفاقاتی که افتاده ما سهم داشته‌ایم. بنابراین لحن و ادبیات ما باید مشفقانه باشد. هستۀ مرکزی دفاعیۀ آقای نوری باید در این جهت می‌بود که: جمهوری اسلامی برای بقایش باید این اصلاحات را انجام دهد؛ نه این‌که چون حقوق بشر فلان حرف را می‌گوید ما باید انجام دهیم. یکی از بیرون می‌آید و می‌تواند اپوزیسیون باشد، اما ما نمی‌توانیم اپوزیسیون بشویم. ما که با این نظام آمده‌ایم، نمی‌توانیم تنزه‌طلبانه خودمان را کنار بکشیم و نقد کنیم ــ منظورم تنها آقای نوری نیست، این را دربارۀ خودم هم می‌گویم. اصلاً من یکی از انگیزه‌هایم برای اصلاح‌طلبی همین است که اگر خشت اشتباهی گذاشته‌ایم، آن را صاف کنیم. به لحاظ اخلاقی وظیفۀ اصلاح‌طلبانۀ من بیش‌تر است تا آن کسی که بیرون از حکومت بوده و در بنا گذاشتن اشتباهات سهیم نبوده است. اکثراً از اصلاح‌طلبی انگیزۀ سیاسی دارند اما من به حکم سابقه‌ام، اصلاح‌طلبی را وظیفۀ اخلاقی خود می‌دانم.
✅ یعنی به تعبیر مایکل والتسر دست‌تان را زمانی در سیاست آلوده کرده‌اید...
البته من وقتی فهمیده‌ام اعتقادی که داشته‌ام یا کاری که انجام داده‌ام اشتباه بوده به آن اشتباه ادامه نداده‌ام. من هر وقت فهمیدم اشتباه کرده‌ام، انقلابی برخورد کرده‌ام. ایستاده‌ام. ممکن است به خاطر جمع و نظر اکثریت، انتخابی را قبول کرده باشم، هرچند مخالف نظرم بوده باشد. اما هیچ‌گاه اقدامی بر خلاف اصولم انجام نداده‌ام. اگر کار غلطی را دیده‌ام به خاطر مصلحت خودم سکوت نکرده‌ام. اگر من بفهمم چیزی اشتباه است و آن را توجیه کنم، دروغ گفته‌ام، نفاق کرده‌ام. با آن موافق نیستم چون منافق نیستم. ما منافق نیستیم ولی لازم نیست اپوزیسیون هم باشیم، چون خیلی از اشتباهات را اول خودمان مرتکب شدیم. در گفت‌وگوهای زندان گاهی به من می‌گفتند که ما فلان کار را از خود شما یاد گرفتیم. من می‌گفتم که خود ما بعد از چند سال فهمیدیم فلان کار اشتباه بوده و انجام ندادیم. می‌گفتند شما از وقتی زندان افتادید به این نتیجه رسیدید. می‌گفتم نه، من سال 1376 در معاونت وزارت کشور از دموکراسی دفاع می‌کردم و هزینۀ آن را پرداخت کردم. ضمناً به این آقایان می‌گفتم که ما در کنار حماقت‌های‌مان، خیلی کارهای خوب هم کرده‌ایم. کارهای خوب ما را چرا در نظر نمی‌گیرید؟ یکی از کارهای خوب ما بیانیۀ ده‌ماده‌ای دادستانی در سال 1360 بود که به مجاهدین خلق گفتیم یا اسلحه یا حقوق قانونی... .
✅ برگردیم به همان ابتدای انقلاب و بازگشت شما به ایران. در ایران، در آستانۀ انقلاب، به کدام نیروهای سیاسی و افراد مشخص نزدیک شدید؟
من چند ماه مانده به انقلاب، بعد از هفدهم شهریور به ایران برگشتم، در آن چند ماه آن‌قدر تظاهرات در میدان خراسان داشتیم و آن‌قدر فضا انقلابی بود که احتیاجی به رابطه گرفتن نبود. ما وسط انقلاب پرتاب شده بودیم. البته با افرادی رابطه گرفتم؛ مثلاً با حاج مهدی عراقی، آن هم به واسطۀ رابطه‌ای که با پسرش در همان امریکا داشتیم. شهید بهشتی را هم دیدیم.
✅ آن زمان گرایش ذهنی شما بیش‌تر به سمت دکتر شریعتی بود یا شهید مطهری؟
ما شیفتۀ شریعتی بودیم و از آقای مطهری ناراحت هم بودیم.
✅ بالأخره ایشان علیه شریعتی موضع گرفته بود.
دقیقاً به همین دلیل از ایشان گلایه‌مند بودیم. معیار ما شریعتی بود. در امریکا از صد کتابی که منتشر می‌کردیم نود تایش کتاب‌های شریعتی بود. بعد از شهادت آیت‌الله مطهری به ایشان علقۀ خاصی پیدا کردم و با آثارشان ارتباط بیش‌تری پیدا کردم.
✅ بعد از انقلاب جوانان هفت گروه امت واحده (با محوریت بهزاد نبوی و حضور محمد سلامتی و صادق نوروزی)، توحیدی بدر (با محوریت حسین فدایی)، توحیدی صف (با محوریت محمد بروجردی و حضور محمد عطریانفر)، فلاح (با محوریت محمد منتظرقائم و حضور مرتضی الویری)، منصورون (با حضور محسن رضایی، محمدباقر ذوالقدر، علی شمخانی و هاشم آقاجری)، موحدین (حسین علم‌الهدی) و گروه شما، یعنی گروه فلق، با همدیگر متحد شدند و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را در برابر سازمان مجاهدین خلق، با هدف دفاع از کشور به صورت یک سازمان مسلحانۀ نیمه‌مخفی تشکیل دادند. این وحدت و ادغام با محوریت و نظر چه کسی صورت گرفت؟
یادم نیست که چه کسی این ایده را داد. برخی از بچه‌ها همدیگر را از زندان می‌شناختند، مثل بهزاد نبوی و صادق نوروزی و محمد سلامتی، ولی فصل مشترک همه مخالفت با مجاهدین خلق بود.
✅ واقعاً یادتان نیست که محور این ادغام چه کسی بود؟
آن زمان روابط ما دموکراتیک و جمعی بود. این‌طور نبود که یک نفر از بالا ایده‌ای را دیکته کند. اما این فکر در کمیته‌ها شکل گرفت. اعضای این هفت گروه عمدتاً پس از انقلاب در کمیتۀ استقبال و بعد کمیتۀ مرکزی مجتمع شده بودند. آن‌جا مدام با موضوع حفاظت از انقلاب، گرفتن اسناد، بازداشت ساواکی‌ها، مبارزه با ضدانقلاب و مانند آن درگیر بودیم. من هم به نمایندگی از گروه فلق آن‌جا حضور داشتم. وقتی ایدۀ تشکیل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی آن‌جا بین گروه‌ها مطرح شد، بلافاصله آن را با چهره‌هایی همچون آیت‌الله مطهری مطرح کردیم. آقای مطهری خیلی استقبال کرد. بعد با بنی‌صدر و جلال‌الدین فارسی صحبت کردیم.
✅ احتمالاً چون شما از خارج از کشور آمده بودید، واسطۀ ارتباط با بنی‌صدر خودتان بودید. بنی‌صدر در اولین گردهمایی مجاهدین انقلاب اسلامی در فروردین 1358 هم سخنرانی کرد.
بله! من رابط با شخص بنی‌صدر بودم. اصلاً من رفتم دنبال او و برای سخنرانی مراسم افتتاحیۀ سازمان آوردمش. آن موقع بنی‌صدر خیلی خط امامی و مخالف بازرگان بود.
✅ به این ترتیب شما وارد فعالیت حزبی و تشکیلاتی شدید؛ تا سال 1361 که به دلیل اختلافات داخلی، جناح چپ سازمان استعفای دسته‌جمعی کرد و شما به وزارت ارشاد رفتید. در این فاصله علاوه بر فعالیت تشکیلاتی در سازمان، چه کارهای اجرایی دیگری انجام می‌دادید؟ خیلی از دوستان سازمانی شما با همان اهداف کمیته‌ها وارد اطلاعات نخست‌وزیری یا وارد بند 209 اوین شدند. شما کجا بودید؟
من فقط در سازمان بودم. نه به اوین رفتم، نه به دادستانی، نه وارد فضای امنیتی شدم و نه اطلاعاتی و نظامی شدم. تمام‌وقت در سازمان کار می‌کردم و شب هم همان‌جا می‌خوابیدم.
✅ عجیب است که شما تا پیروزی انقلاب می‌خواستید وارد مبارزۀ مسلحانه با شاه بشوید، مثل خیلی از دوستان‌تان، و بعد از انقلاب بر خلاف آن‌ها وارد فضای پلیسی و امنیتی و نظامی نشدید. عمدۀ دوستان شما وارد این حوزه‌ها شدند.
من اگر سال 1361 از سازمان استعفا نمی‌کردیم، شاید اصلاً وارد کار اجرایی نمی‌شدم. علاقۀ من به کار حزبی و سازمانی بود. مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی و حزب توده فعال بودند؛ ما هم باید در مقابل آن‌ها کار حزبی و تشکیلاتی می‌کردیم. نسل امروز پست و مقام را حق خود می‌داند اما ما برای شهادت وارد کار سیاسی شده بودیم.
✅ پس انگار از اول شما اشتباهی رفته بودید سراغ جنگ مسلحانه؟
اگر امروز بپرسید که حتماً می‌گویم مبارزۀ مسلحانه اشتباه است. اما آن زمان فکر می‌کردیم که با شاه فقط با زبان اسلحه باید سخن گفت چون هیچ نوع فعالیت سیاسی قانونی را برنمی‌تافت.
✅ از نوع تصمیم‌گیری‌های‌‌تان در سازمان بگویید. محور تصمیم‌گیری‌ها در ابتدا چه کسانی بودند؟
به لحاظ سن‌وسال تنها چند نفر مثل آقایان بهزاد نبوی و محمد سلامتی و قدیانی، از ما مسن‌تر بودند و بقیه کمابیش هم‌سن‌وسال و هم‌عرض بودیم. مثلاً آقای آرمین یا من،‌ تسلط ویژه‌ای بر بقیه نداشتیم. مناسبات ما خیلی دموکراتیک بود و این‌طور نبود که بهزاد نبوی به رغم مسن‌تر بودنش حرفی را بزند و بقیه بپذیرند و به آن عمل کنند؛ بر خلاف حزب جمهوری که پنج نفر در رأس آن تصمیم می‌گرفتند و بقیه عملاً تابع آن پنج نفر مرکزی بودند. ما یک سازمان نیمه‌مخفی ـ نیمه‌علنی بودیم، چون معتقد بودیم که توطئه‌های ضدانقلاب هنوز در جریان است، اما درون خودمان دموکراتیک تصمیم می‌گرفتیم.
✅ سازمان مجاهدین انقلاب یک سازمان نیمه‌مخفی ـ نیمه‌علنی بود. چقدر از روحیات گروه‌های چریکی قبل از انقلاب در شما مانده بود؟
سازمان ما یک سازمان نیمه‌علنی بود و به‌نوعی ادامه‌دهندۀ همان مشی چریکی بودیم. آن زمان اگر وارد سازمان می‌شدیم، انگار وارد خانه می‌شدیم. لباس راحتی می‌پوشیدیم؛ مثل یک خانۀ تیمی. تا وقتی که ساختمان سازمان، در دورۀ دوم، نو شد و این وضعیت تغییر کرد. در فعالیت‌های چریکی برای تمرین مقاومت در برابر ساواک و شکنجه‌ها کارهای سخت می‌کردند، همدیگر را شلاق می‌زدند تا آماده باشند و با اولین شلاقی که در ساواک می‌خورند کم نیاورند. یا تنبیه‌هایی مثل نظافت و انجام کارهای خانۀ تیمی برای دو ـ سه روز معمول بود. این کارها، هم نوعی تحقیر و تنبیه بود و هم نوعی خودسازی. ما تا سال 1360 همین شیوه‌های تنبیهی را در سازمان خودمان داشتیم. مثلاً اگر کار خلافی کرده بودیم شلاق می‌خوردیم.
✅ حداکثر چند ضربه؟
پنج یا ده ضربه. قرار نبود آسیب ببینیم. بیش‌تر حالت تنبیه شدنش مهم بود. فرض کنید من کار اشتباهی کرده بودم، در شورای سیاسی چند ضربه شلاق روی دستم می‌زدند.
✅ شما خودتان هم تنبیه شدید و شلاق خوردید؟
بله! چندبار شلاق خوردم که دلایلش یادم نیست. یک‌بار دیگر که جریمه شدم به دلیل ماجرایی در جریان ائتلاف انتخاباتی در مجلس اول بود. ما با حزب جمهوری و جامعۀ روحانیت مبارز می‌خواستیم یک ائتلاف چهارگانه تشکیل دهیم که بنی‌صدر هم در آن باشد؛ در مقابل مجاهدین خلق و حزب توده و فداییان و جنبش مسلمانان مبارز و حتا نهضت آزادی. نمایندۀ بنی‌صدر در جلسه‌ای که با او داشتیم از آن‌جا که به دنبال اهداف مشخصی بود می‌خواست که هر طور شده چند نفر خاص را در لیست نهایی بگذارد. سر یکی از نامزدهای موردنظر بنی‌صدر به توافق نرسیدیم و بنابراین به سمت ائتلاف سه‌جانبه با جامعۀ روحانیت مبارز و حزب جمهوری رفتیم. حزب جمهوری و جامعۀ روحانیت هر کدام می‌خواستند که حرف آخر را خودشان بزنند؛ جامعۀ روحانیت از این منظر که معتقد بود از قبل از انقلاب محور بوده و حزب جمهوری هم از این منظر که اعضای‌شان مثل آقایان بهشتی و هاشمی و موسوی اردبیلی شاکلۀ جامعۀ روحانیت را تشکیل می‌دادند. دو روز مانده به انتخابات در حزب جمهوری جلسه‌ای برگزار کردیم. من بودم از طرف سازمان، و آقای شاه‌آبادی از طرف جامعۀ روحانیت و آیت‌الله خامنه‌ای و تعدادی از اعضای شورای مرکزی حزب جمهوری. بحث آن بود که این انتخابات مهم است و رقبا آن‌قدر مهم‌اند که ما باید ائتلاف کنیم و سر اسامی کوتاه بیاییم. جامعۀ روحانیت و حزب جمهوری باید مجموعاً سیزده نفر را کنار می‌گذاشتند تا به لیست مشترک برسیم. هر کدام می‌گفتند که طرف مقابل هفت نفر را کنار بگذارد و خودشان شش نفر را. من پیشنهاد کردم هر دو طرف شش نفر را حذف کنند و یک نفر را هم که در لیست دو طرف مشترک است حذف کنند. با این‌که به آن فرد که در هر دو لیست بود، ظلم می‌شد چون کسی بود که هر دو گروه قبولش داشتند، پیشنهاد خوبی برای مصالحه و ائتلاف بود. طرفین پذیرفتند و در کمال ناامیدی به ائتلاف رسیدیم. جلسه تمام شد و من نشستم صورت‌جلسه را نوشتم و سه طرف امضا کردیم. صورت‌جلسه‌ای را که نوشتیم صبح فردا روزنامۀ جمهوری اسلامی چاپ کرد و خبر داد که ائتلاف بزرگ شکل گرفته است. چون آن شب تا نیمه‌شب بیدار بودم، صبح دیر به سازمان رفتم. تا رفتم، سر من ریختند که ماجرا چیست و چرا دیشب خبر ندادی و از صبح همه تماس می‌گیرند و دربارۀ ائتلاف می‌پرسند و ما می‌گوییم بی‌خبریم. اعضای سازمان مانند بقیۀ مردم با خبر روزنامۀ جمهوری اسلامی مطلع شده بودند؛ واقعیت هم این بود که من نمی‌توانستم ساعت دو نیمه‌شب تلفن کنم و به دوستانم خبر بدهم که ائتلاف کردیم. اما از آن‌جا که صبح هم دیر آمده بودم، به خاطر این کار غیرتشکیلاتی جریمه شدم و سه روز نظافت کل ساختمان سازمان با من شد؛ اگرچه با اصل کار و تصمیمی که گرفته شده بود موافق بودند.
✅ این تنبیه‌ها در دور دوم فعالیت سازمان در دهۀ هفتاد هم برقرار بود؟
نه! جریمه‌ها پولی شد. مثلاً هر کسی دو دقیقه یا پنج دقیقه دیر می‌رسید، ‌باید مبلغ مشخصی جریمه پرداخت می‌کرد.
✅ به‌مرور، با حذف دولت موقت و بنی‌صدر، اختلافات دو جناح چپ و راست در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بالا گرفت. شما در ابتدای امر نمی‌دانستید که این‌قدر با هم تفاوت دارید. افرادی در سازمان عضو بودند که بعدها در دو سوی متضاد دو جناح جمهوری اسلامی قرار گرفتند. این تفاوت‌ها ابتدای کار به چشم شما نمی‌آمد؟
چرا! پیش از تشکیل سازمان یک دعوای جدی بین ما بود. آقای نبوی و اقلیتی می‌گفتند که ما تا زمانی که ننشسته‌ایم و سنگ‌های‌مان را با هم وانکنده‌ایم، نباید اعلام موجودیت بکنیم؛ که اگر بکنیم کارمان به انشعاب می‌کشد. اما ما که اکثریت بودیم طرفدار اعلام موجودیتِ هرچه سریع‌تر بودیم. می‌گفتیم که اعلام موجودیت می‌کنیم و در عمل به وحدت می‌رسیم. من بر خلاف آقای نبوی خیلی هم از انشعاب نمی‌ترسیدم. آقای نبوی با تجربۀ فعالیت‌های چریکی قبل از انقلاب مخالف انشعاب بود؛ آن‌جا اگر کسی انشعاب می‌کرد ضربات جبران‌ناپذیری به سازمان وارد می‌شد؛ برای همین هم گاهی کسانی که منشعب می‌شدند توسط سازمان ترور می‌شدند. اما بعد از انقلاب، ‌در فضای باز، به نظرم مشکلی نبود اگر چهار نفر هم انشعاب می‌کردند. پیشنهاد آقای نبوی رأی نیاورد، سازمان تشکیل شد و آقای نبوی هم دلخور شد. بعد که به مشکل خوردیم آقای نبوی به‌درستی می‌گفت که من این اتفاق را پیش‌بینی می‌کردم. البته جواب ما هم این بود که ما نباید از ترس مرگ خودکشی می‌کردیم. از تشکیل سازمان تا انشعاب، خیلی کارها انجام دادیم که مفید و ضروری بود. ضمناً بر خلاف نکته‌ای که در سؤال شما بود، اختلافات ما خیلی زود خودش را نشان داد؛ سر راهپیمایی روز کارگر و بزرگ‌داشت دکتر شریعتی. جناح راست سازمان می‌گفت که روز کارگر یک مناسبت مارکسیستی است و ما نباید در آن مشارکت کنیم. وقتی امام خمینی پیام داد و گفت که خدا هم کارگر است، مشکل حل شد. وقتی در مورد بیانیه دادن دربارۀ دکتر شریعتی به اختلاف خوردیم نزد امام رفتیم.
✅ مشخصاً در ماجرای شریعتی گویا امام به نفع شما نظر ندادند.
چهار نفر از اعضا ــ دو نفر از هر طرف ــ نزد امام رفتند؛ از جمله آقایان نبوی و ذوالقدر. در این ماجرا امام به نفع ما نظر ندادند، اما به نفع آن‌ها هم نظر ندادند. وقتی بیرون آمدند هیچ‌کدام از دو طرف نمی‌توانستیم ادعا کنیم که امام به نفع ما نظر داده است. پرسیده بودیم که دربارۀ شریعتی بیانیه بدهیم یا ندهیم. امام هم گفته بود کاری کنید که وحدت حفظ شود. همین.
✅ البته برخی هم نقل کرده‌اند که امام در این جلسه گفته بود امروز روز پیشرفت کشور است نه روز تجلیل و بزرگ‌داشت افراد.
نه! تا آن‌جایی که من یاد دارم چنین جملاتی گفته نشده بود. اصلاً کلمۀ «پیشرفت» در ادبیات امام نبود اما «وحدت» بود. تکیۀ امام بر وحدت بود. بقیۀ مسائل برای ایشان اولویت نداشت. امروز ما در جناح اصلاح‌طلب، سوسیال و لیبرال در کنار هم قرار داریم، چرا؟ به خاطر یک خطر بزرگ‌تر. آن زمان هم اصل وحدت بود، ‌در مقابل جریان‌های دیگر.
✅ با اختلافاتی که داشتید این وحدت ممکن بود؟
ما در سازمان با همۀ اشتراکاتی که داشتیم اختلافات جدی هم داشتیم. همه با مجاهدین خلق به لحاظ فکری و استراتژیک مشکل داشتیم، اما در نحوۀ برخورد با آن‌ها اختلاف داشتیم. بعضی‌ها بودند که می‌رفتند برنامه‌ها را برهم می‌زدند. اما طیف ما مخالف بود و برای همین هم در پنجم اسفند 1358 شورای سیاسی سازمان که بیش‌تر از طیف ما بود بیانیه‌ای داد و برخوردهای انحرافی را محکوم کرد. بنابراین جناح چپ سازمان مخالف برخورد فیزیکی بود. البته همان‌طور که بیانیه نشان می‌داد نقطۀ عزیمت ما حقوق بشر نبود. معتقد بودیم که برخورد فیزیکی غلط و به نفع مجاهدین خلق است و باعث می‌شود آن‌ها مظلوم‌نمایی کنند. آن بیانیه را که دادیم طیف مقابل، از ما به‌شدت انتقاد کرد و گفت شما حق نداشتید این بیانیه را بدهید، چون مورد تأیید بخش مهمی از اعضا حتا در شورای مرکزی نیست. کار ما در شورای سیاسی غیرقانونی نبود، حق داشتیم بیانیه بدهیم، اما گروه مقابل نقد داشت که شما باید در موضوعات مورد اختلاف در «خط برآیندی» حرکت کنید. ما فراکسیون‌بندی نداشتیم و تنها راه حفظ انسجام، حرکت برآیندی بود. کما این‌که در دور دوم فعالیت سازمان که من مسئول عصر ما بودم نسبت به برخی مطالب انتقاد داشتم اما می‌گفتم چون انسجام سازمان و عصر ما باید حفظ شود، برآیندی آن را مدیریت می‌کنم.
✅ بنابراین شما معتقدید که طیف شما از همان ابتدای انقلاب مخالف برخوردهای تند بوده و بیش‌تر شیوه‌های گفت‌وگویی را قبول داشته، البته نه از منظر دموکراتیک بلکه از این منظر که فکر می‌کردید با این روش خودتان پیروز می‌شوید و طرف مقابل هم مظلوم‌نمایی نمی‌کند.
بله! ما در مورد مجاهدین خلق هم معتقد بودیم که اگر آن‌ها سلاح را زمین بگذارند می‌شود با آن‌ها رقابت سیاسی کرد. برای همین معتقد بودیم که سعادتی نباید اعدام شود. می‌گفتیم سعادتی که می‌گوید سازمان باید صرفاً فعالیت سیاسی کند و اعتقادش این است که فعالیت مسلحانه اشتباه است اگر توی زندان بماند و با اعضایی از مجاهدین خلق که دستگیر می‌شدند به طور طبیعی گفت‌وگو کند، می‌تواند بسیاری از آنان را نسبت به مشی مسلحانه مسئله‌دار کند و این انشعاب به نفع کشور است. معتقد بودیم که اگر آن‌ها را به نقطه‌ای برسانیم که فعالیت سیاسی و انتخاباتی کنند، از آن‌ها می‌بریم.
✅ یعنی می‌گفتید که سعادتیِ تواب‌شده بهتر از سعادتیِ اعدام‌شده است.
دقت کنید، ما به دنبال تواب‌سازیِ سعادتی نبودیم. او خودش مخالف مشی مسلحانۀ سازمان بود. این فرق می‌کند که نظری را به زور و شکنجه به یک نظر تحمیل کنیم و بعد که او شکست و تواب شد، بخواهیم برای ما کار تبلیغی کند. مگر شاهسوندی تواب شد که آزاد گردید؟ او نظر خودش را دارد ولی مخالف رجوی و سازمان است و با جمهوری اسلامی هم مرزبندی دارد. ما از همان زمان به دنبال تبدیل مبارزان مسلح به رقبای سیاسی بودیم.
✅ شما و مشخصاً بهزاد نبوی، با آن سوابق سیاسی که داشت، چرا پذیرفت آیت‌الله راستی با گرایش دست‌راستی‌ای که داشت، نمایندۀ امام در سازمان باشد؟
رفته بودیم پیش امام و گفتیم که یک نماینده برای سازمان مشخص کنید. آقای ذوالقدر بدون هماهنگی با بقیه پیشنهاد داد که ما از قدیم با آقای راستی ارتباط داشتیم. امام هم گفت که آقای راستی نمایندۀ من در سازمان باشند. به همین راحتی. اگر ما پیش‌دستی کرده بودیم و اسم آیت‌الله مطهری را آورده بودیم، او نمایندۀ امام در سازمان می‌شد. بعد هم، منظور ما از نمایندۀ امام، کسی بود که به شبهات شرعی ما پاسخ دهد. قرار نبود که او لیدر سازمان باشد. بنابراین اشتباه کردیم و سرمان کلاه رفت. البته نه این‌که آقای ذوالقدر به دنبال کلاه گذاشتن سر ما بود؛ نه آن وقت فضا این‌طور نبود. ایشان کمی زرنگی کرد و یک نفر را که با خودشان ارتباط داشت معرفی کرد.
✅ چند ماه پیش، قبل از فوت آقای راستی کاشانی، آقایان نبوی و عرب‌سرخی به دیدن ایشان رفتند. گویا نظرات ایشان در مقایسه با آن دوره خیلی تغییر کرده بود؟
مواضع آقای راستی در این یک دهۀ اخیر قبل از فوت‌شان بسیار متحول شد، چنان که اواخر نسبت به ردصلاحیت سید حسن آقای خمینی هم اعتراض کرد. اما آن‌زمان در سازمان خیلی با ما فاصله داشتند. برای این‌که فضای ذهنی ایشان را بدانید چند مثال می‌زنم. ایشان می‌گفتند که من تا وقتی مجتهد شدم هیچ کتاب دیگری نخواندم. معتقد بود که اول باید مجتهد می‌شده و بعد حق داشته کتاب دیگری بخواند. این دیدگاه حتا در سنتی‌های ما هم نایاب بود. نظر ایشان این بود که هر کس قبل از اجتهاد به مطالعات دیگری بپردازد ممکن است تحت تأثیر قرار می‌گیرد. نگران بود که آقای بهشتی که قبل از اجتهاد برای تحصیل به تهران آمده بود، یا آقای منتظری که به زندان افتاده بودند، تحت تأثیر محیط واقع شده باشند. افکار خیلی بسته‌ و عجیبی ایشان داشت. به ما می‌گفت که عدالت اجتماعی یعنی چه؟ نظرشان این بود که اگر احکام اسلامی را اجرا کنیم، نتیجه‌اش عدالت است. می‌گفت این‌که شما می‌گویید می‌خواهید فقر را از بین ببرید، یعنی چه؟ اگر این اتفاق بیفتد، آیات قرآن دربارۀ فقر چه می‌شود؟ وقتی این را به آیت‌الله موسوی اردبیلی گفتم، خدا بیامرزد ایشان را، گفت باید به ایشان می‌گفتید پس اگر زنا ریشه‌کن شود آیات قرآن دربارۀ زنا چه می‌شود؟ ا جالب‌تر این‌که برخی به آقای ذوالقدر هم برچسب التقاطی می‌چسباندند و معتقد بودند برده‌داری در قرآن هست و منسوخ نشده است. قبل از این‌که کار ما به اختلاف بکشد، آقای بهشتی به ما پیشنهاد داد که سه نفر از اعضای سازمان به شورای مرکزی حزب جمهوری برویم و مسئولیت استان‌های حزب را بگیریم؛ می‌خواست ادارۀ استان‌ها را که دست بادامچیان و دوستانش بود از آن‌ها بگیرد. ما اشتباه کردیم که این پیشنهاد را نپذیرفتیم. اگر می‌پذیرفتیم، شاید حزب جمهوری می‌ماند. اما ما در سازمان ماندیم تا کارمان به اختلاف خورد.
✅ جناح شما در سازمان، تیرماه سال 1361، جلسۀ شورای مشورتی سازمان را تشكیل و به انتخاب آزاد در مجمع عمومی سازمان رأی داد؛ تصمیمی كه با انتقاد تند آیت‌الله راستی مواجه شد و ایشان به شما گفت: «بیجا كرده‌اید جلسه تشكیل داده‌اید، گناه كرده‌اید، این كار به ضرر خودتان و به ضرر سازمان و در نتیجه به ضرر جامعه و حكومت اسلامی است.» شما انتخابات را بر خلاف نظر آقای راستی برگزار کردید و بعد دو طرف برای وساطت نزد امام رفتید. امام سمت شما نایستاد. شما از ابتدا خودتان را در خط امام تعریف کرده بودید؛ و امام به جناح چپ حزب جمهوری و سازمان و به دانشجویان خط امام نزدیکی بیش‌تری داشت. اما در اختلافات داخلی سازمان و در دعواهای شما با آیت‌الله راستی کاشانی، ایشان سمت شما نمی‌ایستاد. چرا؟
این‌طور نبود. وقتی ما استعفا کردیم و از سازمان بیرون آمدیم، امام مثل همان کاری که با حزب جمهوری کرد، با سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم کرد. بعد از مدتی، ‌سال 13۶۴، امام از آقای راستی خواست که از نمایندگی‌ ایشان در سازمان استعفا کند تا امام هم زیر آن را امضا کنند و در حقیقت تشکیلات را منحل و جمع کنند. آقایان حسین فدایی و علی عسگری که اکنون رئیس صداوسیماست، خیلی تلاش کردند تا نظر امام را عوض کنند. اما نظر امام این بود که سازمان باید به‌نوعی منحل شود. آقای راستی استعفانامه‌شان از سازمان، خطاب به امام خمینی را به گونه‌ای نوشت که گویی ما منحرف بودیم و ایشان حالا که منحرفان را از سازمان بیرون انداخته،‌ کارش تمام شده و استعفا می‌کند. امام هم زیر نامۀ او نوشته بودند با استعفا موافقت می‌شود؛ به این ترتیب سازمان منحل شد. اما نامۀ امام که منتشر شد مطرح شد که چه نشسته‌اید امام زیر نامه‌ای را امضا کرده که در آن نوشته شده شما منحرف هستید. بهزاد نبوی آن زمان وزیر صنایع بود. به واسطۀ علاقه‌ای که امام به بهزاد داشت، قرار شد او نامه‌ای به امام بنویسد و در این نامه بپرسیم که آیا شما نظرات آقای راستی در این نامه را تأیید کرده‌اید؟ ما جواب امام را برای ثبت در تاریخ می‌خواستیم. اما یک دفعه دیدیم که پاسخ امام به نامۀ بهزاد نبوی از رادیو و تلویزیون پخش شد. همۀ فشارهایی که در آن چند سال تحمل کرده بودیم جبران شد. امام به‌صراحت گفته بود که من فقط با استعفای آقای راستی موافقت کردم نه با محتوای آن نامه. اگر این نامۀ امام نبود و اگر ثبت می‌شد که ما از نظر امام منحرفیم، فضا برای فعالیت‌های بعدی ما تنگ می‌شد. خاطره‌ای هم بگویم. قبل از انشعاب، شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی سالانه با امام دیدار داشت. چند دقیقه‌ای گزارش می‌دادیم که چه کارهایی کرده‌ایم. یک‌بار که گزارش می‌دادیم، یک‌مرتبه امام گفتند اگر در یک شهری یک عضو شما ناجور از کار درآمد، اعلام کنید که از ما نیست. پرسیدیم چرا؟ گفتند اگر یک آدم بد داخل شما دربیاید جامعه آن را به همۀ شما تعمیم می‌دهد و شما اگر می‌خواهید منشأ خدمت در این کشور باشید باید خوشنام باشید. این حساسیت امام برای من جالب بود.
✅ كمیتۀ سیاسی سازمان در مهرماه سال 1360 در حاشیۀ دیدار با امام تلویحاً تعویض نمایندۀ ایشان را خواستار شده اما پاسخی نگرفته بود. در پایان همان سال هم شما نامه‌ای به امام نوشتید و پرسیدید كه آیا نمایندۀ ایشان «ولایت تامه» بر حزب دارد، اما پاسخی نگرفتید. چرا امام سمت شما نمی‌ایستاد؟
امام مطابق روش خود بین جوان‌ها و یک مجتهد، مجتهد را انتخاب می‌کرد؛ آن هم مجتهدی که اگرچه سنتی بود پای امام در نجف ایستاده و از ایشان حمایت کرده بود. ..
گویا شرایط آن‌قدر سخت بود که شما به دیدار برخی مقامات هم رفتید تا راه‌حلی پیدا کنید. مثلاً در خاطرات سال ۱۳۶۱ آقای هاشمی می‌‌خوانیم که «آقای بهزاد نبوی و رفقایش آمدند و از تأیید امام نسبت به آقای راستی كاشانی كه در حقیقت نفی جناح ایشان است ناراحت بودند و چاره‌جویی می‌كردند.» آقای هاشمی به شما چه گفت؟
ما اشتباهی کرده بودیم، ‌و این دیدارها و چاره‌جویی‌ها تاوان آن اشتباه بود. به دیدار خیلی‌ها رفتیم؛ آیت‌الله هاشمی، آیت‌الله موسوی اردبیلی و آیت‌الله خامنه‌ای. همگی با ما همدل بودند. آقای هاشمی طبعاً آقای راستی را نمی‌پسندید و می‌گفت که کاش امام نمایندۀ دیگری انتخاب کرده بود که فعالیت حزبی و سیاسی و مبارزه و جوانان را می‌فهمید. در آن جلسه آقای هاشمی یک جملۀ عجیبی هم گفت. گفت که یادتان باشد امام تهش خودِ ما را هم یک ذره روشنفکر می‌داند و به ما هم تردید دارد ــ در این‌جا با انگشت خودش را نشان می‌داد. و این‌که امام در دعوایی كه یك طرف آن فقها باشند و طرف دیگرش روشنفكران، با احتیاط رفتار می‌كند. آیت‌الله خامنه‌ای هم در دیداری که با ایشان داشتیم گفت که امام آقای راستی را از سمتش برنمی‌دارد، اما شما می‌توانید بروید نزد امام و بگویید که در کنار آقای راستی که خیلی هم موجه است، دو نفر دیگر هم نماینده به سازمان اضافه شوند که یک شورایی از نمایندگان امام تشکیل بشود. علاوه بر این، ایشان گفت که ما مدیریت شما را قبول داریم و پیشنهاد می‌دهیم که گروه‌تان را منحل کنید و ما هم در عالی‌ترین سطوح اجرایی شما را به کار می‌گیریم؛ مشروط به آن‌که فرد باشید نه گروه. خلاصه آن‌که عملاً سیر حوادث به گونه‌ای شد که ما از سازمان استعفا کردیم و بیرون آمدیم.
✅ در خردادماه 1361 پرونده‌ای علیه بهزاد نبوی به همراه یک عكس خانوادگی در كازیۀ نمایندگان مجلس انداخته شد. کار همین رقبای سازمانی بود؟
خانم ایشان قبل از ازدواج‌شان حجاب نداشت. عکس‌های او را پخش کرده بودند تا در آستانۀ انتخابات وجهۀ بهزاد را زیر سؤال ببرند. همان زمان نبوی درآورد که کار چه کسانی بود و با آن افراد برخورد شد. اما من دقیق به یاد ندارم.
✅ نهایتاً به تصمیم چه کسی از سازمان استعفا کردید و خارج شدید؟
تصمیم گروهی بود. وقتی دیدیم که امام قاطعانه آقای راستی را تأیید می‌کند و ما هم نمی‌توانیم با آقای راستی کنار بیاییم، استعفای دسته‌جمعی کردیم.
✅ شما سال ١٣۶۱ از سازمان استعفا کردید و تا سال ١٣۷۱ که دوباره سازمان مجاهدین را تأسیس کردید، به نوعی کار تشکیلاتی نکردید. یک دهه بدون کار تشکیلاتی سخت گذشت؟
در این ده سال ما با هم در ارتباط بودیم؛ جلسات هفتگی داشتیم و دور هم جمع می‌شدیم. اما کار سازمانی نمی‌کردیم. فضای جنگ بود و خیلی از بچه‌ها به جبهه رفته بودند.
✅ شما چطور؟
من نرفتم.
✅ چرا؟
نمی‌دانم، شاید به همان دلیل که به اوین هم نرفته و وارد کار نظامی و امنیتی هم نشده بودم. بعد هم، من مسئولیت اجرایی داشتم و معاون وزیر ارشاد بودم.
✅ بله، ‌شما بعد از استعفا از سازمان به سمت کار اجرایی کشیده شدید. سال ۱۳۶۱ به وزارت ارشاد رفتید و مدیرکل مطبوعاتیِ آقای معادیخواه شدید. این اولین تجربۀ اجرایی شما بود؟
بله! هیچ سابقۀ اجرایی نداشتم و اگر امروز مخالف تکرار انقلابم از جمله به دلیل همان است که آن فجایع اجرایی دوباره تکرار نشود. آقای بیژن زنگنه معاون فرهنگی آقای معادیخواه بود و در شورای هماهنگی تبلیغات شرکت می‌کرد. من هم از طرف سازمان در شورا شرکت می‌کردم و از همان‌جا با هم آشنا شده بودیم. آقای زنگنه مرا به وزارت ارشاد دعوت، و در زیرمجموعۀ معاونت فرهنگی، به مدیرکلی ادارۀ مطبوعات و نشریات منصوب کرد. ادارۀ مطبوعات جای حساسی بود و بعداً معاونت شد. برای این‌که بدانید چقدر تازه‌کار بودم خاطره‌ای برای‌تان تعریف می‌کنم. روز اول رئیس ادارۀ امتیازات به اتاقم آمد و برای این‌که من را امتحان کند، گفت: شما نامه‌ها را اول پاراف می‌کنید یا امضا؟ من هم که تفاوت امضا و پاراف را نمی‌دانستم، با زرنگی گفتم: معلوم است، طبق روال. او هم گفت: پس اول پاراف می‌کنید.
✅ 25 سال‌تان بود؛ و البته آن زمان مدیریت جوان چندان عجیب هم نبود.
بله! بگذارید خیال‌تان را راحت کنم، تازه ما جزو باهوش‌ها بودیم. انقلاب شده بود، بالأخره باید یک مدیرکلی را آن‌جا می‌گذاشتند. یک دفعه مطبوعات و کتاب‌ها و چاپ‌خانه‌های کل کشور را به من سپرده بودند. منی که تفاوت پاراف و امضا را نمی‌دانستم.
✅ از اشتباهات خود در این دوره بگویید. چه اشتباهاتی کردید؟
ما هرجا که نسبت به حقوق شهروندی کوتاهی کردیم، اشتباه کرده‌ایم.
✅ دربارۀ «ما» صحبت نکنید. مشخصاً دربارۀ خودتان صحبت کنید.
من هرجا که نسبت به حقوق شهروندی کوتاهی کرده‌ام...
✅ منظورم این بود که مشخص‌تر صحبت کنید، نه کلی...
ما کارهای خوب زیادی کردیم، اما یکی از کارهای غیرقانونی که کردم این بود که سریع رفتم زیر دوخم حزب توده را گرفتم. کاری با قانون‌ نداشتم. من مدیر توانایی بودم و مدیران چاپ‌خانه‌ها از من می‌ترسیدند. اتوریتۀ خوبی روی آن‌ها داشتم. وقتی سر کار آمدم، همۀ آن‌ها را به تالار وحدت دعوت کردم و آن‌جا به آن‌ها اولتیماتوم دادم. از آن‌طرف هم چاپ‌خانه‌های توده‌ای‌ها را شناسایی کردم و تصمیم گرفتم این چاپ‌خانه‌ها را از چنگ آن‌ها درآوریم. طرفدار دستگیری نبودم، ‌اما می‌خواستم امکانات آن‌ها را بگیرم. یک جزوه به نام «پرسش‌و پاسخ» داشتند که مرتب منتشر می‌شد و سؤال و جواب با کیانوری بود. جلوی انتشار آن را گرفتم. به چاپ‌خانه گفتم که حق چاپ آن را ندارد. بعد آقای عمویی آمد و گفت به این دلایل باید به ما مجوز بدهید اما من زیر بار نرفتم. چاپ‌خانه‌های تهران حزب توده را من بستم؛ تقریباً به شکل غیرقانونی.
✅ یعنی به رغم شعار خط امامی که حزب توده می‌داد، شما هیچ سمپاتی با آن‌ها نداشتید.
به هیچ وجه. از عملکرد آن‌ها در دورۀ مصدق چنان کینه‌ای داشتیم که ذره‌ای تردید نداشتیم باید جلوی‌شان بایستیم. آن‌ها را وابسته به بیگانه می‌دانستیم و طرفدار استقلال بودیم. یادم هست که یک قانون دیگر هم بود مبنی بر این‌که فراماسونرها نباید مدیر نشریه باشند. استعلام کردم و متوجه شدم مدیر چند نشریه ــ نشریات اجتماعی و پزشکی بودند ــ سابقۀ فراماسونری دارند. پروندۀ آن نشریات را بستیم. بعد یک آقای دکتر باشخصیتی آمد و به من گفت که چرا نشریۀ ما را تعطیل کرده‌اید؟ گفتم چون ما استعلام کردیم و جناب‌عالی فراماسون هستید. گفت که پسرم، آن زمان فراماسونری چیز بدی نبود. گفتم این توجیهات به من ربطی ندارد، من مجری قانون هستم. این‌جا که می‌رسید قانون‌گرا می‌شدیم. یک کار دیگر هم که کردم این بود که جلوی اسامی خارجی را برای کالاهای ایرانی گرفتم. نمی‌گذاشتم که چاپ‌خانه‌ها نام خارجی برای کالاهای ایرانی چاپ کنند،‌ یا به دروغ بنویسند مثلاً ساخت ایتالیا. اما سیاست ما ناموفق بود. باعث شد آن‌ روند همچنان ادامه یابد اما با قیمت بالاتر. فقط فساد را گسترش دادیم. دیالوگ‌های جالبی هم داشتیم. طرف اسم کِرِم ایرانی را گذاشته بود «پانو». می‌گفتیم یک اسم ایرانی بگذار. می‌گفت این اسم یعنی هر کسی که این کِرِم را استفاده کند، پاش نو می‌شود. می‌گفتیم اشکالی ندارد، پس به جای عنوان «کِرِم دست و صورت» روی آن بنویسید «کِرِم پا و صورت». بعد هم که سخت‌گیری کردم روی فارسی بودن نام‌ها، این‌ها رفتند و از لغت‌نامه‌ی دهخدا یک اسامی غریبِ شبه‌لاتین پیدا کردند که به گوش احدی نخورده بود.
✅ در حوزۀ کتاب و نشریات چه اقدامات جدیدی انجام دادید؟
ما یک شورا برای نظارت بر کتاب ایجاد و سخت‌گیری‌هایی را هم اعمال کردیم. مثلاً مقرر کردیم که برخی کتاب‌ها در صورتی مجوز می‌گیرند که مقدمه‌ای ابتدای آن‌ها نوشته شود. مثلاً کتاب شوهر آهوخانم که مجوز می‌گرفت به این شرط که مقدمه‌ای ابتدای آن گذاشته شود و توضیحی داده شود، تا خدای نکرده جامعه منحرف نشود. گاهی هم ناشر می‌گفت خودتان این مقدمه را بنویسید و ما به بررس‌مان می‌گفتیم مقدمۀ کتاب را بنویسد. ناشرها هم عمدتاً این خواستۀ ما را پذیرفتند، چون تحمیلی بود. اما هیئتی که برای بررسی کتاب تشکیل دادیم، اقدام خوبی بود. در این هیئت تیپ‌های مختلفی بودند، از دکتر سروش تا حداد عادل، از آقای مهرپورِ حقوق‌دان تا جامعه‌شناس و... . از این جمع می‌پرسیدیم که دربارة فلان کتاب چه تصمیمی بگیریم؟ مجوز بدهیم یا ندهیم؟ بعد هم مقرر کردیم که کتاب از چاپ‌خانه خارج نمی‌شود تا زمانی‌که مجوز ارشاد را بگیرد.
✅ در حقیقت شما پایه‌گذار سانسور در نشر و کتاب هستید.
سانسور بزرگ یک‌سال قبل و هم‌زمان با عزل و فرار بنی‌صدر و مبارزۀ مسلحانۀ مجاهدین خلق آغاز شده بود؛ ولی در زمینۀ نظارت بر انتشار کتاب، از زمان من آغاز شد. البته ما مجوز را بعد از چاپ می‌دادیم نه قبل از چاپ. بعد از چاپ مجبور بودیم در موارد خاص و حداقلی اعمال نظر کنیم، چون اثر چاپ شده بود. ضمناً هیئتی که برای نظارت بر کتاب تعیین کردیم سلیقه‌ای عمل نمی‌کرد. ما دنبال محدود کردن جریان‌‌های ضدانقلابی و ضداسلامی بودیم؛ مجاهدین خلق و سلطنت‌طلب و توده‌ای. در این هیئت ضابطه‌‌هایی برای کتاب تدوین کردیم و بر اساس این ضابطه‌ها عمل می‌کردیم. بعد هم این ضابطه‌ها را به شورای عالی انقلاب فرهنگی دادیم که در آن‌جا تصویب شد و به نظر من قابل دفاع است. اگر آن ضوابط امروز اجرا شود به نظر من تا 95 درصد مشکلی در سانسور و اعمال سلیقه نخواهیم داشت. در مدتی که من در وزارت ارشاد مدیرکل مطبوعات و نشریات بودم اختلاف بود که برخی کتاب‌های شریعتی منتشر شود یا نه. اما امام دراین‌باره هیچ نظر منفی‌ای ندادند. فقط یک‌بار از طرف امام حساسیت نشان داده شد و آن دربارۀ کتاب‌های علی دشتی بود. به نظرم امام از کتاب 23 سال دشتی رنجیده‌خاطر بودند و ‌به ما گفتند هیچ کتابی از این فرد منتشر نشود. یک وقتی از سیستان و بلوچستان گفتند که این‌جا کتابی به نام اسرار آل‌محمد توزیع شده که سرشار از اهانت به اهل سنت است. جالب آن‌که این کتاب به مناسبت هفتۀ وحدت در سیستان و بلوچستان داشت توزیع می‌شد. پیگیری کردیم و دیدیم هزینۀ چاپ آن را یک تاجر آهن‌فروش داده. امام در مورد توهین به اهل سنت و مقدسات آنان، به‌خصوص خلفا، حساسیت داشتند. شنیدیم ایشان به ناشر بحارالانوار گفته بودند دو جلد بحارالانوار را که علیه خلفای اهل سنت بود در ایران چاپ نکنند. ناشر گفته بود که آن دو جلد در لبنان چاپ می‌شود اما امام گفته بودند که در جمهوری اسلامی ملاحظه کنید و چاپ نشود.
✅ به هر دلیل، آقای معادیخواه از وزارت ارشاد کناره گرفت و آقای خاتمی به وزارت ارشاد آمد. شما چرا به معاونت بین‌الملل وزارت ارشاد رفتید؟
آقای خاتمی که آمد من تا یک سال همچنان مدیرکل مطبوعات و نشریات بودم تا این‌که جای خود را به آقای آرمین دادم و به معاونت بین‌الملل رفتم. آقای اصغرزاده معاون بین‌الملل بود و در ادارۀ کل رایزنی‌های فرهنگی دچار مشکل و اختلاف و چنددستگی شده بودند. از آن‌جا که مدتی در امریکا بودم و با فضای خارج از کشور ناآشنا نبودم، به من گفت که یک آدم مدیر می‌خواهیم که این اوضاع آشفته‌ را جمع کند. بنابراین مدیرکل رایزنی‌های‌ فرهنگی در خارج شدم و بعد از مدتی که آقای اصغرزاده نمایندۀ مجلس شد و از وزارت ارشاد رفت، من سرپرست معاونت بین‌الملل شدم. بعد هم آقای شریعتی معاون شد و سه ـ چهار ماه هم بود اما نتوانست با وزیر کار کند و بنابراین من در بهمن 1363 در حالی که بیست‌وهفت‌ساله بودم معاون بین‌الملل وزیر ارشاد شدم و تا زمان پذیرش قطع‌نامه آن‌جا بودم.
✅ چرا تا پذیرش قطع‌نامه؟
جنگ که تمام شد دیگر انگیزه برای کار در ارشاد نداشتم. تا جنگ بود می‌گفتم کشور در حالت جنگی است و من باید خدمت کنم. اما بعد از جنگ می‌خواستم بروم سراغ درس. به این ترتیب من از معاونت بین‌الملل بیرون آمدم و آقای ابطحی جای من معاون بین‌الملل شد و من مشاور وزیر شدم.
✅ پس اختلافی در کار نبود؟
به هیچ وجه، من خودم رفتم. اتفاقاً از نظر مدیریتی آقای خاتمی مدیریت من را قبول داشت. فردای روزی که او به عنوان رئیس‌جمهور رأی آورد، به من گفت من از جهت فکری و سیاسی و عاطفی تو را نزدیک‌ترین آدم به خودم می‌دانم و بهترین فرد هستی برای ریاست دفتر رئیس‌جمهور؛ اما نمی‌گذارمت و اول هم خواستم به خودت بگویم. استدلال ایشان این بود که من چون عضو سازمان مجاهدین انقلاب بودم این شائبه پیش می‌آمد که همه‌چیز به صورت کانالیزه از سازمان به دفتر رئیس‌جمهور می‌آید.
✅ شما که چندان اهل درس خواندن نبودید و در امریکا هم دل به درس خواندن نداده بودید، چه شد که یک دفعه تصمیم گرفتید دانشجو شوید؟
بله، اما تصمیم گرفته بودم که درس بخوانم و این از تصمیمات خوب زندگی من بود. با آقای خاتمی صحبت کردم و گفتم تا الآن ما با مارش نظامی و پیروزی‌های رزمندگان سرپا بودیم اما الآن که جنگ تمام شده هر یک از ما بچه‌های انقلابی باید یک تخصص در یک زمینۀ علمی داشته باشیم. استدلالم این بود که جامعه باید احساس کند به ما نیاز دارد نه به صرف این‌که ما انقلابی یا پاکدست یا فداکار هستیم. گفتم که هم برای من و هم برای بقیۀ بچه‌ها زمان درس خواندن است. از سال 1356 تا سال 1367 که جنگ تمام شد، نسل ما درس را کنار گذاشته بود و استثنا بود اگر کسی درس ‌می‌خواند.
✅ شما لیسانس هم نداشتید. درست است؟
من با دیپلم به دانشگاه تهران رفتم و از صفر شروع کردم. چهار سال لیسانس خواندم تا سال 1371. پنجاه واحد در امریکا گذرانده بودم و آن واحدها را دستمایه قرار دادم که انتقالی بگیرم از دانشگاه در امریکا به دانشگاه تهران. در واقع از امتیاز انتقال استفاده کردم. کنکور شرکت نکردم و گفتم من پنجاه واحد دارم و انتقالی می‌خواهم از خارج به داخل. منتها گفتم که آن واحدهایی که گذرانده بودم صفر حساب شوند.
✅ پس بدون کنکور و رانتی وارد دانشگاه تهران شدید؟
بله! بدون کنکور وارد دانشگاه تهران شدم. و بعد از من دوستان دیگر مثل حجاریان و اصغرزاده و امین‌زاده و خسرو تهرانی هم آمدند دانشگاه تهران. آن‌ها چون مهندس بودند و امکان تبدیل رشته بود، فوق‌لیسانس علوم سیاسی امتحان دادند و قبول شدند. اما من چون از صفر شروع کرده بودم عقب‌تر بودم. البته برای فوق‌لیسانس من هم در کنکور شرکت کردم و نفر اول شدم. دکتری من هم خورد به 1376 و نشد که رساله‌ام را بدهم و درس را رها کردم. بنابراین واحدهای درسی دورۀ دکتری را گذراندم اما پایان‌نامه ندادم و دکتری هم نگرفتم.
✅ سال 1371 تصمیم گرفتید دوباره سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را تأسیس کنید، دوباره با همان اسم. ایدۀ چه کسی بود؟
من سال 1371 در جمع بچه‌های سازمان نبودم و به صورت دقیق اطلاعی از انگیزه‌های داخلی آن‌ها در زمان تأسیس ندارم.
✅ شما موافق تأسیس دوبارۀ سازمان نبودید؟
مخالف نبودم اما گفتم نمی‌آیم چون می‌خواستم بیش‌تر فعالیت علمی داشته باشم و اگر کار سیاسی می‌کنم هم کار سیاسی غیرحزبی داشته باشم. انگیزه نداشتم که برای سازمان وقت بگذارم. البته انگیزۀ یک چیز را داشتم و همان کار دستم داد. به بچه‌ها گفتم اگر این بار بر خلاف دفعۀ قبل خواستید روزنامه منتشر کنید برای روزنامه و نشریه می‌آیم، چون برای کار مطبوعاتی انگیزه دارم. لذا سال 1373 که عصر ما راه افتاد من وارد سازمان شدم. تازه باز هم به جلسات سازمان نمی‌رفتم و بیش‌تر برای عصر ما به سازمان می‌رفتم، ‌تا این‌که به من ‌گفتند که تو چون مدام این‌جایی، عملاً عضو سازمان هم محسوب می‌شوی.
✅ اسم آقای محمد سلامتی به عنوان مدیرمسئول و اسم آقای آرمین به عنوان سردبیر در شناسنامۀ عصر ما آمده بود. شما چه مسئولیتی داشتید؟
آرمین سردبیر بود. آن زمان برای ما اسم مطرح نبود. مقالات ما هم اسم نداشت و مشخص نبود چه کسی مقاله را نوشته. آقای آرمین یک سال آخرِ قبل از 1376 رفت سوریه و من عملاً سردبیر شدم ولی اسم او همچنان در شناسنامۀ عصر ما می‌خورد. من تا دوم خرداد در عصر ما بودم و بعد به وزارت کشور رفتم و آقای آرمین دوباره سردبیر شد.
✅ یکی از موضوعاتی که عصر ما را به واسطۀ آن می‌شناختند، جناح‌بندی‌های سیاسی و تقسیم‌بندی خودی و غیرخودی بود. از خودی و غیرخودی کردن و شهروند درجه‌یک و درجه‌دو، چگونه به «ایران برای همۀ ایرانیان» رسیدید؟
ما یک اشتراک با جناح رقیب داشتیم و یک اختلاف. اشتراک ما با جناح رقیب این بود که می‌گفتیم به اصل انقلاب و امام و جمهوری اسلامی باور داریم و خودمان را سرباز انقلاب می‌دانیم و هر کس هم که اصل انقلاب و جمهوری اسلامی و ولایت فقیه را قبول داشته باشد از نظر ما خودی است. می‌گفتیم در انتخابات با خودی‌ها ائتلاف می‌کنیم. از آن طرف با غیرخودی‌هایی مثل نهضت آزادی هم به رغم اختلاف‌مان یک اشتراک داشتیم. می‌گفتیم شرط فعالیت سیاسی اعتقاد نیست و التزام است و هر کسی حاضر است در چارچوب قانون کار کند حق دارد که از مواهب و حقوق قانونی بهره‌مند باشد. بیانیۀ دادستانی که سال 1360 بهزاد نبوی و خسرو تهرانی در تهیۀ آن نقش مهمی ایفا کردند جوهره‌اش همین بود. در این‌جا اختلاف ما با جناح رقیب این بود که آن‌ها می‌گفتند غیرخودی بودن، معادلِ نداشتن حقوق است. «ایران برای همۀ ایرانیان» ریشه در همین دیدگاه قدیمیِ ما داشت اگرچه کامل‌تر بود. ما از همان اولین مقاله دربارۀ خودی و غیرخودی تأکید داشتیم که خودی و غیرخودی بودن مبنایی برای برخورداری و عدم برخورداری از حقوق نیست؛ بلکه مبنایی برای ائتلاف کردن یا نکردنِ انتخاباتی است.
✅ زمانی که آقای نبوی در دولت آقای رجایی وزیر مشاور بود، برنامه‌ای را دولت به مجلس داد دربارۀ دسته‌بندی نیروهای سیاسی موجود در جامعه. در آن طرح آقای نبوی پیشنهاد کرده بودند که احزاب و گروه‌ها به چهار دسته تقسیم بشوند. گروه‌های پشتیبان انقلاب، موافق انقلاب، مخالف انقلاب، و متخاصم؛ قرار بود این تقسیم‌بندی مبنای رابطۀ دولت با احزاب قرار بگیرد. این خودی و غیرخودی کردن، حاکمیتی است، ربطی هم به ائتلاف انتخاباتی ندارد.
بله! این ماجرا مربوط به زمانی است که حاکمیت یکپارچه در اختیار خط امام است و همه با یک زبان صحبت می‌کنند و هنوز تکثر بعد از جنگ سراغ‌ ما نیامده است. با موضع امروز، آن نگاه پاسخگو نیست.
✅ پس نمی‌توانید بگویید که از ابتدا کارکرد خودی و غیرخودی در ائتلاف با احزاب بوده است.
بله! اما توجه کنید که دولت می‌تواند احزاب سیاسی را به چهار دسته پشتیبان و مخالف و موافق و متخاصم تقسیم کند و بعد بگوید گروه پشتیبان را وزیر می‌کنم، موافقین را معاون وزیر می‌کنم، و به مخالفین حقوق شهروندی می‌دهم و متخاصم، از حقوق سیاسی‌ای مانند یک مخالف برخوردار نیست. ما می‌گفتیم هر چقدر می‌خواهید به نسل انقلابی مؤمن امکانات بدهید اما اجازه بدهید مثلاً کیارستمی هم فیلمش را بسازد. او که رانت نمی‌خواهد. اگر این کار را می‌کردیم هم کیارستمیِ نوعی راضی بود و هم انصارحزب‌الله. به همین جهت سال 1376 طرح دادیم که در دانشگاه به نیروهای عرفی‌گرا هم اجازۀ تشکیل انجمن بدهیم. به چند دلیل خیلی روشن؛ اول این‌که انجمن‌های اسلامی رقیب پیدا می‌کنند و دوباره مثل قبل از انقلاب فعال و پویا می‌شوند. دوم این‌که خلوص‌شان حفظ می‌شود چون شما نمی‌توانید به مارکسیست‌ها تشکل ندهید و بعد جلوی نفوذ آن‌ها در انجمن اسلامی را بگیرید. سوم این‌که آن‌ها تا وقتی در موقعیت مظلومیت باشند با هم متحدند و به محض این‌که اجازۀ فعالیت پیدا کنند از هم جدا می‌شوند و انشعاب می‌کنند.
✅ وقتی شما در ارشاد بودید، بحثی بود بر سر این‌که به روزنامۀ رسالت چاپ‌خانه بدهید. آقای خاتمی طرفدار این کمک بود. بنابراین شما در دادن امکانات و حقوق به خودی‌ها شبیه به غیرخودی‌ها عمل نمی‌کردید؛ رانتی برخورد می‌کردید. هر کسی که خودی بود می‌توانست چاپ‌خانه و دلار هفت تومانی داشته باشد.
دقت کن که آقای آرمین که خودی و غیرخودی چند سال بعد در نشریه‌اش چاپ شد، در اعتراض به همین تصمیم استعفا کرد. برای این‌که می‌گفت این کار غلط است و خلاف ضابطه است؛ اگرچه آن رانتی به مخالفان دولت بود.
✅ ولی خود شما طرفدار این کمک به روزنامۀ رسالت بودید.
استثناهایی اتفاق می‌افتاد اما فرض ما این بود که باید ضابطه‌مند عمل کرد. هم دولت احمدی‌نژاد به مطبوعات یارانه می‌داد و هم دولت روحانی. احمدی‌نژاد بر اساس خودی و غیرخودی می‌داد و امروز دولت در اعطای یارانه‌ها شفاف‌سازی کرده است. ما در سال 1380 وقتی به احزاب یارانه دادیم، هیچ حزبی نبود که از ما شکایت کند چون ضابطه گذاشته بودیم. ما یک تقسیم‌بندی کردیم، ‌اما نه برای این‌که حقوق غیرخودی‌ها را نادیده بگیریم. این اتهامی است که ما هرگز نمی‌پذیریم. ما از اول انقلاب تا الآن افتخار می‌کنیم که روی یک اصل ایستاده‌ایم و آن این است که باید حقوق گروه سیاسی مخالف‌مان را به رسمیت بشناسیم. حتا در عصر ما چون نهضت آزادی تریبون نداشت، می‌گفتیم حاضریم حرف شما را چاپ کنیم و بعد نقد کنیم و مناظرات قلمی داشته باشیم چون شما می‌گویید رسانه ندارید. پس خودی و غیرخودی کردن برای سلب حقوق نبود، برعکس برای دفاع از حقوق بود. البته این نقد را می‌پذیرم که ما از لفظ نادرستی استفاده می‌کردیم.
✅ در تحلیل جناح‌بندی‌ها شما چپ بودید و انصار حزب‌الله «چپ جدید»؛ در مقابل راست سنتی و راست مدرن. یعنی انصار حزب‌الله را شبیه‌ترین به خود می‌دانستید؟
تحلیل ما یک تحلیل توصیفی درخشان بود. آقای ولایتی می‌گفت ما اول فکر کردیم این جناح‌بندی‌ها کار ژورنالیستی است اما مدتی که گذشت دیدیم در جلسات خودمان هم می‌گوییم فلانی راست سنتی است یا چپ جدید. انگار دیگر نمی‌شد خارج از چارچوب این جناح‌بندی مواضع افراد را توضیح داد. این تقسیم‌بندی را به هر جریانی که در ایران می‌دادیم می‌گفت من همین هستم که در این تقسیم‌بندی آمده؛ یعنی سعی کرده بودیم بی‌طرفانه اعتقادات را توضیح دهیم. چهار دایرۀ متداخل به وجود آمد به نشانۀ چهار جناح سیاسی و هم‌پوشانی‌های‌شان. خطری که ما احساس می‌کردیم از ناحیۀ حاکمیت مطلق «راست سنتی» بود. تک‌صدایی راست سنتی از نظر ما خطر بود. اگر دولت را هم می‌گرفتند حکومت یکپارچه دست آن‌ها می‌افتاد و ما تصور می‌کردیم با تنگ‌نظری‌ای که آن‌ها دارند اگر حاکم شوند نفس کشیدن را هم از ما دریغ می‌کنند. کاری که کردیم این بود که اشتراکات چهار جناح را برشمردیم. در جناح چپ جدید هم که اشاره کردید، بیش‌تر جریان آقای ری‌شهری می‌گنجید.
✅ و مهدی نصیری و کیهان.
بله! می‌گفتیم ما در مبارزه با امریکا و استقلال‌خواهی و عدالت اجتماعی با این‌ها اشتراک نظر داریم. اما بر سر آزادی سیاسی و فرهنگی با آن‌ها اختلاف داشتیم.
✅ از همین‌روست که کسانی مثل عبدالله شهبازی هم در عصر ما مطلب می‌نوشتند.
آقای عبدالله شهبازی یکی ـ دو مطلب نوشتند در طول چند سال اما فضای غالب عصر ما فضای فکریِ امثال آقای شهبازی نبود.
✅ اما شما مرزبندی جدی‌تری با راست مدرن و با آقای هاشمی داشتید. آن طیف اصلاً در عصر ما فضایی برای نوشتن و صحبت کردن نداشتند.
ما با راست مدرن در اقتصاد و تا حدودی سیاست خارجی اختلاف داشتیم. اما توجه داشته باشید که ما هیچ‌وقت در برابر آقای هاشمی نایستادیم و اختلاف اساسی ما با سلام، موضع‌مان در برابر آقای هاشمی بود. تفاوت بارز ما با بچه‌های سلام این بود که ما بر خلاف آن‌ها معتقد بودیم باید با آقای هاشمی و طیف او نزدیک باشیم و کار کنیم.
✅ یعنی از این حیث فاصلۀ جدی میان شما و طیف روزنامۀ سلام و بچه‌های آقای خویینی‌ها بود؟
می‌خواهم بگویم ما از ناطق نوری و راست سنتی بیش‌تر احساس خطر می‌کردیم و آن‌ها از هاشمی بیش‌تر احساس خطر می‌کردند. ناطق در آن زمان سمبول جریانی شده بود که آمده بود حاکمیت را یکدست کند.
✅ ریشۀ این اختلاف و تفاوت نگاه به کجا برمی‌گشت؟
به نظر من نگاه آن‌ها به آقای هاشمی بیش‌تر شخصی بود.
✅ چون آقای هاشمی آن‌ها را از مرکز بررسی‌های استراتژیک بیرون کرده بود؟
نه، نه! آن داستان کوچکی بود. احساس آن‌ها این بود که گردانندۀ کشور آقای هاشمی است و هرچه فساد و مشکلات هست به آقای هاشمی و روش او برمی‌گردد و برای مبارزه با انواع فساد و فشار باید با هاشمی که اختیارات دارد دربیفتیم. اما تحلیل ما برعکس بود. ما معتقد بودیم هاشمی روزبه‌روز ضعیف‌تر می‌شود و قدرتش را از دست می‌دهد و یک جریان دیگری آمده که می‌خواهد کل قدرت را بگیرد. نمونه‌اش مجلس چهارم بود که وزرایی را که آقای هاشمی روی آن‌ها قسم می‌خورد کنار گذاشت. آن‌قدر قدرتمند شده بود که هاشمی را در مجلس به گریه انداخت تا از خودش دفاع کند. ما می‌گفتیم که اگر این جریان، ریاست‌جمهوری را هم بگیرد همه‌چیز را گرفته است. بنابراین ما اختلاف داشتیم و در سال 1376 اتفاقاً سلام به نفع ما کوتاه آمد و منطق ما پیروز شد. ما با هاشمی و طیف او ائتلاف کردیم در مقابل ناطق. هاشمی به خاطر ما فحش خورد. اما اتفاقات بعدی این معادله را به هم زد و کاش به هم نمی‌زد. جنگ با هاشمی از اشتباهات ما بود. دوستانی نقد هاشمی را آغاز کردند که نگران بودند که هاشمی بخواهد چهار سال دیگر برگردد و دور دوم ریاست‌جمهوری را از خاتمی بگیرد. همان‌وقت به عصر ما نگاه کنید، اصلاً شبیه فضایی که در عالی‌جناب سرخپوش می‌دیدید نبود.
✅ اما فضای عصر ما هم فضای انتقاد از آقای هاشمی بود. مرزبندی داشت با آقای هاشمی. در انتخابات مجلس ششم با لحن تبخترآمیزی خطاب به هاشمی می‌نوشتید که ما برنامه‌مان را می‌دهیم و اگر آقای هاشمی این برنامه را قبول کرد می‌توانیم از او حمایت کنیم.
معنایش این نبود که ما با هاشمی مرزبندی حذفی و آنتاگونیستی داشته باشیم.
✅ هاشمی را تحقیر می‌کردید.
هرگز قصد تحقیر نداشتیم. ما داشتیم با جامعۀ روحانیت مرزبندی می‌کردیم و می‌خواستیم هاشمی تکلیفش را مشخص کند. همان مشکلی که با محسن رضایی هم داشتیم. جامعه دوقطبی شده بود و نامزدها یا باید این‌طرفی می‌بودند و یا آن‌طرفی.
✅ از این مدل سیاسی دفاع می‌کنید؟
امروز؟ نه. به نظرم نگاه اشتباهی بود. من آن زمان دو دیدار کاری با آقای هاشمی داشتم. با آقای موسوی لاری دیدن آقای هاشمی رفته بودیم. در حاشیۀ آن دیدار،‌ پیغام ما به آقای هاشمی این بود که شما از حقوق ردصلاحیت‌شده‌ها دفاع کن و با این پرچم بیا که انتخابات آزاد باشد و همه بیایند. معنای حرف‌مان این بود که اگر با این پرچم بیایید داخل لیست اصلاح‌طلبان نیز قرار می‌گیرید. آقای هاشمی زیر بار نرفت و از اشتباهات او بود.
✅ وقتی که به‌تازگی شنیدید آقای هاشمی سال 1376 به آقای ناطق رأی داده، برای‌تان عجیب نبود؟
برای من، نه. او مسیری را رفت که اصلاح‌طلبان پیروز شدند اما رأیش را به ناطق داد شاید به این دلیل که اگر هم آن‌زمان و هم بعداً از او بپرسند بگوید من که به آقای ناطق رأی دادم. هاشمی به هیچ وجه نمی‌خواست از جناح راست ببرد. بخش مهمی از پایگاهش آن‌جا بود.
✅ آقای عبدی می‌گوید منظور آقای هاشمی از آن سخنرانی معروف در نماز جمعه دربارۀ جلوگیری از تقلب قبل از انتخابات 1376، تقلب به ضرر آقای ناطق بوده است.
برو از مردم و نیز از اصول‌گرایان بپرس منظور هاشمی چه بود؟ این یکی از تلخ‌ترین جملاتی بود که آن‌ها از هاشمی شنیدند. ضمناً رابطۀ ما در آن انتخابات با آقای هاشمی فقط یک جمله در نماز جمعه نبود. اگر آقای هاشمی ورود پیدا نمی‌کرد، اختلافات داخلی کارگزاران بر سر حمایت از آقای خاتمی خاتمه پیدا نمی‌کرد. محمد هاشمی مخالف بود و می‌گفت که نباید خاتمی کاندیدای کارگزاران باشد. از آن‌طرف هم یکی مثل نجفی بود که می‌گفت اگر از خاتمی حمایت نکنید من استعفا می‌کنم. کارگزاران وقتی دیدند به اجماع نمی‌رسند رفتند سراغ آقای هاشمی. آقای هاشمی جملاتی به آن‌ها می‌گوید که کار را یکسره می‌کند. می‌گوید که شما از پس این جناح راست برنمی‌آیید و فقط چپی‌ها می‌توانند از پس این‌ها بربیایند. با این حال، آقای هاشمی هیچ‌وقت رابطۀ رفاقتی‌اش را با آقای ناطق به هم نزد. آقای هاشمی آدم پیچیده و باظرفیتی بود.
✅ زمانی که در دولت آقای هاشمی از سرمایه‌گذاران خارجی دعوت شد، نه‌فقط سلام که شما هم از درِ انتقاد درآمدید. اعلام خطر کردید که انقلاب به دست نااهلان بیفتد. این دیدگاه‌ عصر ما هم بود. بنابراین به لحاظ رویکردی، رویکرد انتقادی‌ای همچون بچه‌های سلام به آقای هاشمی داشتید.
بله! به لحاظ اقتصادی دیدگاه‌های چپ داشتیم که تا سال‌ها بعد هم در ما بود.
✅ در عصر ما حتا بعد از سال 1376 آقای شهبازی مقاله‌ای دارد با عنوان «کمپانی‌های جهان‌وطن صهیونیستی در ایران چه می‌خواهند؟» دقیقاً همین مواضعی است که امروز دلواپسان دربارۀ قراردادهای نفتی و برجام دارند.
فضای غالب سازمان همین بود، حتا بعد از 1376.
✅ پس شما هم پیام دوم خرداد را دیر دریافت کردید؟
من بعد از 1376 دیگر در عصر ما نبودم و به وزارت کشور رفته بودم. بقیۀ دوستان دربارۀ این مواضع باید توضیح بدهند. همین‌قدر بگویم که این دیدگاه‌ها فضای فکری شخص من بعد از 1376 نبود

✅ آقای نبوی چه دیدگاهی نسبت به سرمایه‌گذاری خارجی داشتند؟ چون امروز خیلی طرفدار سرمایه‌گذار خارجی هستند.
بهزاد واقع‌گراتر بود اما اگر قبل از 1376 یک مقاله در نقد داووس می‌نوشتیم، بهزاد نمی‌آمد بگوید من مخالف هستم. فرضاً اگر هم مخالف بود، رأی‌گیری می‌کردیم و نقد سرمایه‌گذاری خارجی رأی می‌آورد، چون همه‌چیز دموکراتیک بود او هم قبول می‌کرد و برایش هم آن‌قدر حیثیتی نبود که بخواهد جلوی نقد سرمایه‌گذاری خارجی در عصر ما را بگیرد. واقعیت این است که هاشمی به لحاظ سیاسی به ما نزدیک شد و ما هم به لحاظ اقتصادی به هاشمی نزدیک شدیم، اگرچه هنوز به عدالت حساسیت داریم.
✅ به لحاظ نگاه دیپلماتیک هم به نظرم شما به‌مرور به نگاه آقای هاشمی نزدیک‌تر شدید. شما در عصر ما حتا طرفدار ائتلاف با طالبان بودید.
آن بیانیه دربارۀ طالبان یک مورد خاص بود. علتش هم این نبود که ما به طالبان نزدیک بودیم. سازمان و مشارکت دربارۀ آن موضوع با هم اختلاف داشتند و من هم چون در هر دو طرف بودم پدرم درآمد تا دو جریان رودررو نشوند. بچه‌های سازمان می‌گفتند باید کاری کنیم که امریکا به منطقه نیاید. می‌گفتند باید کاری کنیم که در افغانستان جنگ نشود و اگر امریکا به افغانستان بیاید و بماند و نیروی نظامی بیاورد در آینده دچار مشکل می‌شویم.
✅ ولی ائتلاف با طالبان علیه امریکا؟
حرف سازمان این نبود که با طالبان بنشینیم و با امریکا بجنگیم. پیشنهاد این بود که با طالبان مذاکره کنیم و قانع‌شان کنیم که بن‌لادن را تحویل بدهند و آن‌ها هم دادگاه بین‌المللی برای آمران حملات یازدهم سپتامبر برگزار کنند. سازمانی‌ها می‌گفتند با مذاکره با طالبان دو اتفاق می‌افتد. اولاً امریکا ارتش خود را وارد منطقه نمی‌کند و ثانیاً چون موضع طالبان با تحویل دادن بن‌لادن ضعیف می‌شود ما هر امتیازی بخواهیم می‌توانیم از آن‌ها بگیریم.
✅ حتا معتقد بودید که طالبان یک‌سری نیروی تکنوکرات با سواد و مدیریت خوبی هم در شهرها دارد؛ و این طالبان، طالبان قدیم نیست؟
این حرف درستی است. حتا داعش اگر اسلحه را کنار بگذارد و بخواهد کار سیاسی بکند اشکالی ندارد. تبدیل معاند به مخالف یعنی همین.
✅ ولی طالبان هنوز هم همان طالبان است. و عجیب این بود که شما داخل کشور می‌گفتید که می‌خواهید با تفکر طالبانی مبارزه کنید و در عرصۀ بین‌المللی می‌خواستید با تفکر طالبانی ائتلاف کنید. این همان چیزی است که امروز دربارۀ ائتلاف امریکا و عربستان بعضی می‌گویند؟ یعنی نظرتان این بود که نیروهای اصلاح‌طلب در ایران با طالبان مؤتلف شوند؟
البته در مناسبات بین‌الملل، قواعد هابزی حاکم است؛ بر خلاف مناسبات داخلی که مبتنی بر قواعد لاکی است. دولت‌ها گرگ دولت‌ها هستند.
✅ اما اعتبار اخلاقی و بین‌المللی هم بی‌اهمیت نیست.
بله! اگر ما با طالبان علیه امریکا مؤتلف می‌‌شدیم همین چیزی بود که شما می‌گفتید. اما مسئله بر سر مذاکره با طالبان بود و قانع‌ کردن‌شان که برای جلوگیری از لشکرکشی امریکا به منطقه و کشتارهای بعدی آن، بن‌لادن را تحویل آن‌ها دهند.
✅ جمع‌بندی این بیانیه ستیز با امریکا بود.
به یک معنا که ارتش امریکا در همسایگی ایران مستقر نشود. نه با آن نیت که مثلاً امریکا را سرنگون کنیم.
✅ نویسنده‌های عصر ما بیش‌تر چه کسانی بودند؟
محسن آرمین، سعید حجاریان، بهزاد نبوی، محمد سلامتی، هاشم آقاجری، هادی خانیکی و مزروعی.
✅ مطالب مربوط به جناح‌بندی‌ها را بیش‌تر چه کسی می‌نوشت؟
جمع‌بندی همۀ ما بود اما بهزاد می‌نوشت.
✅ بچه‌های سلام، مثلاً آقای عبدی، در عصر ما نمی‌نوشتند؟
نه! آقای عبدی هیچ‌وقت به عصر ما نیامد.
✅ آقای حجاریان در جلسات عصر ما شرکت می‌کرد؟
بله! اما عضو سازمان نبود.
✅ جلسات عصر ما متفاوت از جلسات سازمان بود؟
بله! برای هر شماره چهار جلسۀ سه‌ساعته داشتیم. من دبیر جلسه بودم. می‌نشستیم و می‌خواستیم که هر کسی موضوعی پیشنهاد دهد. مثلاً ده موضوع جمع می‌شد. با رأی‌گیری یک موضوع را دست می‌گرفتیم. با تفاوت دیدگاه‌هایی که بود بحث می‌شد و بحث‌مان در چند محور جمع‌بندی می‌شد. یک نفر هم مشخص می‌شد که این جمع‌بندی را بنویسد. بعد که مقاله را می‌نوشت از آن کپی می‌گرفتیم و به دو ـ سه نفر می‌دادیم که بخوانند. نظری اگر داشتند اعمال می‌کردند و می‌دادند به من؛ و من برآیند همۀ این نظرات را اعمال می‌کردم. بنابراین یک کار جمعی بود وگرنه حجاریان در همان پنج شمارۀ اول عصر ما را تعطیل می‌کرد. سعید باهوش بود و مبتکر. همیشه پیشنهاد و حرف تازه داشت. به من هم اعتراض می‌کرد که تو نظارت استصوابی می‌کنی و لُب مطلب من را بیرون می‌کشی و حذف می‌کنی.
✅ عصر ما و سازمان همیشه به لحاظ ایدئولوژیک برآیندی از نظرات فکری شریعتی و تا حدی هم مطهری بود. در دهۀ هفتاد آقای سروش نقدهای جدیدی را نسبت به شریعتی مطرح کرد و بحث‌هایی دربارۀ دین و سیاست، و دین و حکومت. به نظر می‌رسید شما در سازمان خیلی با دیدگاه او مواجهه داشتید؟
خیلی زیاد نه، ولی اختلاف داشتیم. آن زمان ارتباط ما با آقای سروش به گونه‌ای بود که می‌گفتند این‌ها جزو حلقۀ کیان هستند. من و آقای آرمین در جلسات چهارشنبه‌های کیان شرکت می‌کردیم. وقتی به دکتر سروش حمله می‌کردند و نمی‌گذاشتند سخنرانی کند آن را محکوم می‌کردیم و اطلاعیه می‌دادیم نه به نام سازمان بلکه با امضای افراد. البته اختلاف استراتژیک هم داشتیم که احتمالاً تا حدی هنوز هم ادامه دارد. دکتر سروش عملاً به همان نتیجه‌ای رسیده بود که مهندس بازرگان رسیده بود: دین از سیاست جداست. از این‌رو ما این نظریه را نقد کردیم.
✅ یادم هست سال 1376 همزمان با پایان انتخابات ریاست‌جمهوری، قرار بود سروش در اردوی دفتر تحکیم در مشهد سخنرانی کند. دانشجویان تصمیم گرفتند سخنرانی را تبدیل به مناظره کنند که دفتر تحکیم در موضع طرفداری از سخنران قرار نگیرد. آقای آقاجری را انتخاب و برای مناظره اعلام کردند اما او نیامد. گفته شد که سازمان به آقاجری اجازه نداده در مناظره با سروش شرکت کند.
نمی‌دانم آن جلسۀ خاص چرا برگزار نشده؛ باید آن را از اعضای سازمان بپرسید که چرا نمی‌بایست هاشم آقاجری مناظره کند... . اما این را می‌گفتم که ما دیدگاه دین و سیاست دکتر سروش را نقد کردیم. جمعی هم این کار را کردیم. آرمین و من و آقاجری بودیم و شاید یک نفر دیگر. نقد ما در عصر ما منتشر شد. به دکتر سروش گفتیم شما این مقاله را نقد کن تا این بحث ادامه پیدا کند. اما ایشان به هر دلیلی وارد نشد و یکی از شاگردانش جوابی نوشت که ما دیگر بحث را جدی نگرفتیم.
✅ در چند شمارۀ عصر ما یک دعوای قلمی با نهضت آزادی داشتید. نقدها به نهضت آزادی را چه کسی می‌نوشت؟
احتمالاً محسن آرمین. بعد از 1376 بود و من نبودم.
✅ نویسندۀ آن مقالات موضعی تحکمی و ستیزنده با نهضت آزادی دارد. آن‌ها را متهم می‌کند که چرا قبل از انقلاب در مقام اپوزیسیون حکومت پهلوی هم با امریکا مذاکره می‌کرده‌اند.
این‌ها بحث‌های جدلی بود و باید از فعالان عصر ما در آن دوره بپرسید.
✅ آقای بهشتی هم قبل از انقلاب با امریکایی‌ها مذاکره داشت اما شما هیچ‌گاه او را امریکایی نخواندید. توضیح‌تان چیست؟
اولاً یادم نمی‌آید که مهندس بازرگان را امریکایی خوانده باشیم. ثانیاً برای ما فرق می‌کند که کسی از طرف شورای انقلاب برای مشورت و مذاکره برود یا از طرف یک حزب. باید بحث شود که یک حزب سیاسی تا کجا می‌تواند این کار را بکند و با مقامات سیاسی خارجی به مذاکره بنشیند.
✅ زمانی که شنیدید آقای بهشتی با امریکایی‌ها مذاکره کرده خودتان چه حسی داشتید؟ مسئله‌دار نشدید؟
نه! مسئله‌دار نشدم. ما با نهضت آزادی یک اختلاف در مبانی انقلاب داشتیم و ربطی به مذاکره با امریکایی‌ها نداشت. ما نهضت را غیرانقلابی می‌دانستیم و فکر می‌کردیم انقلاب به آن‌ها تحمیل شده نه این‌که مهندس بازرگان دنبال انقلاب بوده باشد. خودمان را انقلابی می‌دانستیم و شیفتۀ انقلاب بودیم.
✅ یعنی می‌گفتید مذاکرۀ نهضت آزادی با امریکا مذاکرۀ یک غیرانقلابی با امریکا بوده و مذاکرۀ آقای بهشتی، مذاکرۀ یک انقلابی؟
نه! می‌گفتیم آقای بهشتی تهش هرچه را امام بگوید قبول دارد. اگر اشتباهی هم کرده یک خطای فردی است. اما امروز می‌گویم انقلابیون باید همزمان به مذاکره هم بپردازند.
✅ آقای تاج‌زاده! سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یک گروه محدود و بسته بود. عضوگیری جدی نداشت. فراکسیون‌بندی داخلی هم مثل خیلی از احزاب دنیا نداشت. شما در اشاره به مواضع اعضای سازمان در دورۀ اول، گفتید که تلاش می‌کردیم در خط برآیندی حرکت کنیم. می‌خواهم بدانم که آیا سازمان در دورۀ دوم فعالیتش هم چنین اختلاف‌نظرهایی داشت؟ جناح‌بندی‌های داخلی سازمان تقریباً چگونه بود؟
این‌طور نبود که سوسیالیست‌ها یک طرف باشند و لیبرال‌ها طرف مقابل؛ یا در سیاست خارجی انقلابیون یک طرف باشند و تعامل‌گرایان طرف دیگر. اختلاف‌ها موردی بود و اگر موردی بپرسید می‌توانم بگویم.
✅ مثلاً شما چه تفاوت دیدگاه‌هایی با دیگر اعضای سازمان، مثلاً با آقای نبوی، داشتید؟
اختلاف‌های من با آقای نبوی از تعریف حزب شروع می‌شد. من معتقد بودم که حزب تشکیل می‌شود تا قدرت را در دست بگیرد نه این‌که تنها بر قدرت اثر بگذارد. اما آقای نبوی حزب را کانون فکری و سیاسی می‌دید که به جامعه جهت دهد و به همین دلیل هم معتقد بود که سازمان می‌تواند بسته و کوچک باشد. این از اختلاف‌های ما بود و هنوز هم به‌شوخی درباره‌اش متلک می‌گوییم. من معتقدم ما حلقۀ فکری نیستیم و حزب هستیم. البته می‌توانیم یک حلقۀ فکری تشکیل دهیم اما دیگر کارکرد حزب را نداریم. سرِ به کارگیری نیروها هم من در مجموع نگاهم حزبی‌تر از آقای نبوی بود. آقای نبوی در مجموع نیروهایی که در کارهای اجرایی به کار می‌گرفت تکنوکرات بودند، در صورتی که حزب وقتی سرِ کار می‌آید در رده‌هایی خاص، باید اعضای خودش را به کار بگیرد، چون این‌ها کادر شده‌اند و بهترین جمع برای ادارۀ کشور هستند. یکی از اختلافات دیگر من با آقای نبوی این بود که یک‌بار در کنگره گفتم بنویسیم که یک نفر بیش‌تر از 25 سال نمی‌تواند عضو شورای مرکزی باشد. بهتر است یک جا بازنشست شویم، مشاور شویم و هر وقت دعوت‌ کردند برویم و تجربه‌مان را منتقل بکنیم. الآن هم معتقدم که نسل ما باید بکشد کنار و فضا را به جوانان بدهد تا آن‌ها هم چهارتا خطا کنند و راه بیفتند. اختلاف دیگر ما این بود که من می‌گفتم حزب باید روزنامه داشته باشد. حزب باید روزنامه داشته باشد تا مجبور باشد در سراسر کشور دفتر بزند و در تمام زمینه‌ها حرف بزند و خطا کند و خودش را اصلاح کند. این‌که در جمع بنشیند و تحلیل کند کار روشنفکری است و نه کار حزبی. یکی از اشتباهات سازمان این بود که بعد از 1376 روزنامه نداشت.
✅ و آقای نبوی روزنامه منتشر کردن را تندروی می‌دانستند؟
می‌گفت تا ما ننشینیم و دربارۀ اصول ایدئولوژیک به جمع‌بندی نرسیم و استراتژی‌مان را تدوین نکنیم، نباید روزنامه منتشر کنیم. من می‌گفتم ما در عمل خودمان را پیدا می‌کنیم کما این‌که عصر ما در عمل هویت پیدا کرد. خیلی از مواضع ‌ما قبل از عصر ما هنوز تدوین نشده بود.
✅ آقای نبوی یک نگاه سانترالیستی قوی دارند.
نه! یک گروه کوچک تشکیلاتی از آدم‌های نخبه در ذهنش است. آدم‌های سالمی که دنبال قدرت نیستند و فداکار هستند.
✅ می‌شود گفت که آقای نبوی همچنان محافظه‌کاری‌های تشکیلاتی یک چریک سیاسی را دارند؟
بهزاد در کار حزبی خیلی منضبط‌تر از ما فکر می‌کرد. از اول هم معتقد بود که اعلام موجودیت سازمان اشتباه است تا سنگ‌های‌مان را وانکندیم و وحدت پیدا نکردیم. یکی از بحث‌هایی که هیچ‌وقت علنی نشد اما معلوم بود آقای نبوی خیلی به آن اعتقاد ندارد، مشی زندگی شخصی ما بود. در دورۀ چریکی مهم نبود که ما با چه خاستگاه خانوادگی وارد خانۀ تیمی می‌شویم؛ همه‌چیزمان یکی بود، مثل زندگی در زندان، مثل زندگی کمونی. اما بعد از انقلاب این مناسبات به هم خورد. یکی رفت جایی که ماهی ده میلیون حقوق می‌گرفت و یکی هم ماهی یک میلیون. در کار چریکی می‌شد انتظار واحد از همه داشت که همه فداکاری کنند چون سازمان اعضا را تأمین‌ می‌کرد و اعضا هم جان‌شان را می‌دادند. ولی یک عضو سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که نگران است که همسرش مریض است و پول ندارد او را برای جراحی بیمارستان ببرد وضعیتش قابل مقایسه نیست با کسی که از پدرش به او ارثی رسیده و به سازمان کمک هم می‌کند. آقای نبوی اگرچه صراحتاً نمی‌گفت اما از اعضای حزب انتظار یک آدمِ چریک را داشت. یکی از مواردی که اختلاف داشتم سر درج نام نویسنده در عصر ما بود. من طرفدار این بودم که نام نویسنده روی مقاله‌اش بیاید، اما بهزاد مخالف بود. می‌گفت خودنمایی است. به نظر من این بخشی از کار است مثل کار خیر که در احادیث هست اگر ریا هم شد اشکالی ندارد. می‌گفتم که طرف مقاله نوشته و می‌خواهد معلوم شود که او این مقاله را نوشته و کار چریکی هم نمی‌کند. می‌گفتم باید اجازه داد کمی هم خودنمایی شود. یک تفاوت دیگر ما این بود که من طرفدار فراکسیون در حزب هستم اما آقای نبوی به‌شدت طرفدار سازمان منسجم با صدای واحد بود. نه به معنای دیکتاتوری که اتفاقاً بهزاد یکی از دموکرات‌ترین اعضای سازمان بود اما می‌گفت بحث آزاد بکنیم و در نهایت همگی نظر جمع را بپذیریم. بنابراین سرِ فراکسیون‌ داشتن، سرِ اسم‌ و رسم، سرِ زندگی شخصی اختلاف‌نظر داشتیم. ما وقتی چریک بودیم 24 ساعت با هم بودیم اما بعد از انقلاب که همۀ ارتباط‌های ما ارتباط حزبی نبود. حرف من این است که تناسبی باید میان این دو حوزه باشد. اختلاف دیگر ما هم این است که از نظر من حزب حداقلی است و از نظر بهزاد حداکثری است. حزب باید بخش کوچکی از زندگی شما را دربربگیرد. زندگی فردی که اصلاً معتقدم حسابش از حزب جداست.
✅ منظورتان از حداقلی چیست؟
چه کسی گفته ما باید بنشینیم ایدئولوژی تدوین کنیم؟ کتاب‌های شریعتی و مطهری و سروش و مجتهد شبستری و خیلی نویسنده و اهل فکر دیگر هست. هر کسی خواست می‌تواند بخواند. حزب باید بگوید من دربارۀ مثلاً هفت مورد موضع دارم. دور هم جمع می‌شویم و این مقدار مشخص از وقت اعضا را می‌گیریم. من به نظام پاداش و فداکاری معتقدم؛ یعنی هر چقدر که برای حزب مهم است که یک نفر برایش وقت بگذارد همان‌قدر هم او پاداش بگیرد.
✅ این دیدگاه از چه زمانی در شما شکل گرفت؟
به‌تدریج. در عمل به آن رسیدم. این‌که یکی در وزارت‌خانه کار می‌کند و سفر خارجی دارد و امکانات دارد و تعاونی مسکن دارد و یکی صبح تا شب در حزب کار می‌کند متناسب نیست. من اتفاقاً چون در این زمینه‌ها کم‌ترین توقع را داشتم این‌ها را می‌گویم. حواس‌مان باید باشد. به همین جهت هم وقتی که خانۀ احزاب را تأسیس کردیم، دنبال تشکیل باشگاه احزاب بودیم. درست است که حزب بنگاه کاریابی نیست اما اگر یک نفر از اعضای حزب بیکار شد او را در نظر داشته باشیم. باید توجه داشته باشیم به اعضای وفادار حزب. حزب کادر می‌سازد تا کشور را اداره کند. دولت سایه در کشورهای دموکراتیک هم یعنی همین.
✅ پس شما به‌نوعی در تلاش برای گذار از یک زندگی چریکی به یک زندگی حزبی بودید.
نه این‌که بهزاد صراحتاً بگوید چریک باشید، ‌عملاً انتظار چریک بودن داشت. اما دورۀ چریکی تمام شده است. یک‌بار نشد که بهزاد بگوید فلانی تو مشکل اقتصادی نداری در زندگی‌ات؟ سازمان چریکی این را نمی‌پرسید چون خانۀ تیمی داشت و همه در آن زندگی می‌کردند. اما در سازمان که نباید مثل خانۀ چریکی مدام از تو بپرسند چرا این بیانیه را ننوشتی، چرا دیر آمدی، چرا فلان کار را نکردی و چرا این‌جای مصاحبه این را گفتی. عیبی ندارد همۀ این‌ها باشد اما یک‌بار هم صدا کنند و بپرسند که چرخ زندگی‌ات می‌چرخد؟ طرف ممکن بود روی عزت نفسش هیچ‌وقت چیزی نگوید ولی تو هم بپرس که گرفتاری نداری. نمی‌شود همه از هم انتظار یکسان داشته باشیم اما خانۀ یکی چهارصدمتری باشد و یکی دیگر اجاره‌نشین باشد. در خانۀ تیمی ــ چه بپسندیم و چه نپسندیم که من نمی‌پسندم و معتقدم که خانۀ تیمی بهترین افراد را هم تک‌ساحتی می‌کند ــ حداقل یک عدالت برابری‌طلبانه وجود دارد. همه مثل هم هستند و مثل هم می‌خورند. ما نه آن بودیم و نه این. این بحث‌ها هیچ‌وقت تبدیل به بحث‌های جدی نشده است. البته در سازمان هم مشکل جدی ایجاد نکرد.
✅ چرا؟
چون خیلی به هم اعتماد داشتیم. هنوز هم معتقدم که نقش و تأثیر اعتماد کم‌تر از عقیده و فکر نیست. اعتماد که سست می‌شود همه‌چیز به هم می‌ریزد.
✅ از این‌که شما عضو جبهۀ مشارکت شدید در سازمان انتقادی نشد؟
چرا شد. قبول نمی‌کردند که من دو جا باشم ولی پذیرفتند، چون به نفع هر دوتای‌مان بود. یک وقتی آقای عبدی گفت بیایید سازمان را بزرگ کنید یا اصلاً منحل کنید و بچه‌های لانه و جاهای دیگر هم بیایند و یک تشکل جدید درست کنیم. اما در سازمان پذیرفته نشد. بسته بودن سازمان کمک کرد به تشکیل مشارکت.
✅ چرا بچه‌های لانه هیچ‌وقت جذب سازمان نشدند؟
آن‌ها تا سال‌ها اصلاً به کار تشکیلاتی و حزبی اعتقاد نداشتند و تحت تأثیر آقای خویینی‌ها بودند.
✅ چرا آقای خویینی‌ها اعتقاد تشکیلاتی نداشت؟
آقای خویینی‌ها دنبال تشکیلات حزبی نبود و دانشجویان پیرو خط امام هم در نهادها و سازمان‌های حکومتی مشغول کار و خدمت بودند. نمی‌گفتند که ما جریان نیستیم و فکر نداریم و حرفی برای گفتن نداریم اما لزومی نمی‌دیدند حزب داشته باشند؛ ولی نگاه حزبی به‌تدریج خودش را به آنان نیز تحمیل کرد.
✅ چرا این دیدگاه در آقای خویینی‌ها وجود داشت؟
همان تحلیلی که بنیان‌گذاران امریکا هم داشتند. حزب علی‌الاصول در ذهن یک انقلابی ــ به‌جز دوران مبارزه که امکان مبارزه به صورت فردی وجود ندارد ــ یعنی تقسیم‌بندی جامعه، یعنی قبیله‌گرایی.
✅ یعنی تقسیم قدرت...
بله! یعنی باید قدرت را تقسیم کنیم. چرا امام به آیات خامنه‌ای و هاشمی گفت از حزب جمهوری بیرون بیایید و حزب را منحل کنید؟ گفت شما نباید محدود به حزب باشید و باید فراتر باشید.
✅ یعنی آقای خویینی‌ها به بچه‌های لانه اجازه نمی‌داد که حزب تأسیس کنند؟
نه این‌که اجازه ندهد. قبول نداشت و آن بچه‌ها هم خودشان قبول نداشتند. می‌گفتند دور هم جمع شدیم و سفارت امریکا را تسخیر کردیم. این خاطره را می‌خواهیم حفظ کنیم و نمی‌خواهیم تبدلیش کنیم به سرمایه‌ای برای کار حزبی.
✅ اما چرا آن‌ها روزنامه داشتند و شما نداشتید؟
برای این‌که سال 1370 مجمع روحانیون یک بیانیه داد برای انتخابات و هیچ‌جا آن بیانیه را چاپ نکرد و دیدند که بعد از رحلت امام یک تریبون برای حرف زدن لازم دارند. منطق موقعیت به آن‌ها روزنامه را تحمیل کرد. آن‌ها به سلام رسیدند و به ما هم عصر ما تحمیل شد.
✅ به‌تازگی آقای نبوی در مذمت نگاه چریکی چندبار صحبت کرده‌اند.
بهزاد یکی از جدی‌ترین منتقدان من بود برای نوشتنِ نامۀ پدر مادر ما متهمیم. اما در سه ـ چهار سال اخیر خیلی تغییر کرده است. از نظر سیاسی همیشه اعتقاد داشت که یک نیروی سیاسی در عمل باید پاکدست باشد، به لحاظ اخلاقی باید پاک باشد و به لحاظ زبانی هم بهداشتی صحبت کند و بی‌محابا حرف نزند. هنوز هم همین اعتقادات را دارد و از این جهت تغییری نکرده. از جهت این‌که مثلاً یک‌بار از من بپرسد که آیا مشکل مالی داری یا نه، هم عوض نشده. خودش هم به کسی نمی‌گوید که مثلاً مشکل مالی دارد یا نه. هنوز همان روحیه‌های انقلابی را دارد. اما او از معدود پیرمردهایی است ــ 75 سالش هست و می‌توانم به او بگویم پیرمرد ــ که می‌تواند بگوید ما این‌جا اشتباه کردیم. آقای نبوی در گذشته در پذیرش انتقادها از ما روشن‌تر و شجاع‌تر بود اما در بیان آن از ما محافظه‌کارتر بود، چون معتقد بود اعتراف به اشتباه تبعات سیاسی دارد. می‌گفت مردم از ما توقع دارند اشتباهات‌مان را بفهمیم و تصحیح کنیم و تکرارش نکنیم. اما در چند سال اخیر به‌تدریج به جایی رسید که اعلام کرد در انتخابات ریاست‌جمهوری 1392 رأی ندادم و اشتباه کردم. از بهزاد عجیب بود که اشتباهش را اعلام کند. این بهزاد نبوی، بهزاد نبوی قدیم نیست. در بیان اشتباهات، من طرفدار بیان عمومی هستم، چون جرم عمومی اتفاق افتاده است. بعد هم مسئله فقط حلالیت‌طلبی فردی نیست. اشتباه را باید بگوییم تا نسل بعد اشتباهات ما را تکرار نکند. در جامعۀ ما به شرط این‌که مردم احساس کنند با آن‌ها بازی نمی‌شود، اعتراف به اشتباه جواب می‌دهد. بهزاد از این زاویه با افرادی مانند آیت‌الله منتظری و مهندس بازرگان قابل قیاس است.
✅ وقتی جزوۀ پدر مادر ما متهمیم شما درآمد برخی انتقاد کردند که شما می‌خواهید برای خودتان محبوبیتی دست و پا کنید؟ می‌گفتند خیلی از این اتفاقات را که الآن می‌گویید اشتباه است، همان زمان هم می‌دانستید اشتباه است. اما چون می‌خواستید در قدرت و در بازی نیروهای خودی سهیم باشید آن زمان ترجیح می‌دادید سکوت ‌کنید. حالا که در قدرت نیستید اما مصلحت می‌بینید که سکوت نکنید.
من از سال 1376 که معاون وزیر بودم از حقوق شهروندی دفاع کردم.
✅ بعضی می‌گویند آقای تاج‌زاده فردی عمل می‌کند اما این اقدامات فردی‌اش به نام جمع نوشته می‌شود.
من نمی‌خواهم تکرو باشم. تئوری من این است: آن‌جایی که تاکتیکی است به خاطر احترام جمع سکوت کن. مثلاً دربارۀ این‌که کاندیداهای شورای شهر چه کسانی باشند می‌گویم ائتلاف مهم‌تر از این است که من کاندیداها را قبول داشته باشم یا نه. اما چیزهایی هست که برای من استراتژیک است. مشخصاً دربارۀ پدر مادر ما متهمیم مطمئن بودم که جمع حاضر نیست قبول کند که چنین کاری کند. از طرف دیگر احساس می‌کردم باید این حرف‌ها زده شود. من همیشه می‌گویم در زندگی مشترک هم یک جایی هست که ممکن است دو نفر به طلاق برسند.
✅ این‌جا شما به طلاق رسیدید؟
آن جزوه وقتی منتشر شد جوانان به‌شدت استقبال کردند اما هم‌سن‌وسالان خودم دو دسته شدند. یک عده منتقد بودند و یک عده موافق. مسئله این بود که من فکر می‌کردم باید برخی حرف‌ها را بزنیم و بعضی از عذرخواهی‌ها را بکنیم. گفتم که تفاوت ما با جناح رقیب در سه چیز است: پذیرش اشتباه، عذرخواهی از مردم و تلاش برای جبران اشتباه. چون جمع حاضر نبود همراهی کند من به صورت فردی مسئولیت نوشتن آن حرف‌ها را بر عهده گرفتم. این را که چقدرش به خاطر شهرت‌طلبی و قهرمان شدن بود به داوری دیگران وامی‌گذارم. اما من فکر می‌کردم کار درستی است و باید انجام دهم.
✅ به فردی شدنِ فعالیت‌های سیاسی شما اشاره کردم، چون امروز وقتی به جناح اصلاحات نگاه می‌کنیم احساس می‌کنیم که این جریان تبدیل به سه جناح جداگانه شده است و افراد به صورت شخصی عمل می‌کنند. یک جریان اصلاح‌طلبانی هستند که بدون هیچ هویتی به طرفدار وضع موجود تبدیل شده‌اند. جریان دوم جریانی است به دنبال موقعیت و ثروت و رانت که منتظر است جایی فتح شود تا آن‌ها وارد صحنه شوند. یک جریان هم شورشیان آرمان‌خواه‌اند، که احساس می‌کنند یک تنه بار یک جریان را باید بکشند؛ مثل خود شما. هر کدام هم راه خودشان را می‌روند و شاید بعد از مدتی هسته‌ای به نام هستۀ اصلاح‌طلبی باقی نماند؟ به این هزینه، آیا تکروی ارزش دارد؟
واقعیت این است که ما دورۀ خاصی را سپری می‌کنیم که به نظر من راهکاری هم برای آن نداریم. باید همین وضعیت را ادامه دهیم؛ یک نوع وحدت در کثرت. در انتخابات باید یک لیست بدهیم و به وحدت برسیم، چون خطر پیروزی رقیب جدی است. از طرف دیگر باید حرف‌ها را جوری بزنیم که این سه طیف که شما به آن اشاره کردید ارتباط خود را با هم داشته باشند و دور هم جمع شوند. جوری حرف نزنیم که دیگر نشود جمع شویم. من امروز به‌راحتی می‌توانم با کارگزاران کار مشترک بکنم. من در میان اصلاح‌طلبان تقریباً با هیچ‌کس درگیر نیستم. اما یک سؤال مهم این است که چگونه بی‌هویت نشویم؟ سؤال مهم دیگر این است که اگر کثرت از حد بگذرد چگونه وحدت‌مان را حفظ کنیم؟ من معتقدم به موازات کار فردی باید چارچوب‌هایی را به عنوان چارچوب‌های اصلی اصلاحات بپذیریم. مثلاً باید بگوییم هر که در مجلس و دولت و شورا رانت خورد، خودمان اول از همه با او تسویه‌حساب می‌کنیم. اگر فلان فرد احساس کند که سوءاستفاده کرد جلویش را می‌گیرند سوءاستفاده نمی‌کند. به‌شخصه به بعضی‌ها گفته‌ام که این شورا باید پاک بماند و اگر بخواهد ناپاک شود ما خودمان مدعی آن هستیم، چون ما می‌خواهیم در این جامعه زندگی کنیم. من بعد از شصت سال یاد گرفته‌ام که سربلند بودن در گرو رأی داشتن نیست. ممکن است اقلیت هم باشیم اما سربلند زندگی کنیم. ما می‌خواهیم سربلند زندگی کنیم. همچنین باید سازوکارهایی به لحاظ تشکیلاتی بچینیم که وحدت ما از بین نرود و به انشعاب نرسیم. البته انشعاب در بلندمدت اجتناب‌ناپذیر است اما باید امیدوار باشیم که وقتی دچار انشعاب بشویم که فضا آن‌قدر قانونمند و باز باشد که رقابت آزاد صورت بگیرد. تا آن زمان باید متحد بمانیم. این را هم بگویم که در سازمان یکی از اختلافات ما دربارۀ ترس از انشعاب بود. انشعاب در کار چریکی چیزی است در حد مرگ، اما در فضای دموکراتیک مثل طلاق می‌ماند. خوب نیست اما زمانش که رسید نمی‌توانید جلویش را بگیرید، باید بگذارید اتفاق بیفتد و اشکالی هم ندارد.